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    Surexploitation du thème de l'insécurité et immigration

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    Message  Kaonate le Mar 28 Déc - 1:41

    J'en profite d'un remier sujet pour parler d'un thème qui me dérange profondément. Actuellement il me paraît évident que l'actualité Française tourne beaucoup autour des thèmes de l'insécurité, couplé presque inévitablement avec celui de l'immigration et surtout avec une certaine xénophobie et une généralisation sur la culture de l'autre (on ne dénombre plus les raccourcis entre islam et islamistes, insécurité, anti-laicité, racailles etc...)

    Je comprends tout à fait que la population Française soit soumise à des doutes et interrogations sur l'avenir, que le constat de l'intégration des populations arabo-musulmane soit mitigé. Je ne cautionnerais pourtant jamais un repli sur sa propre culture et une généralisation facile sur des cultures mal connues. Ceci va en plus dans le sens inverse de l'effet recherché : l'intégration.

    Alors je me pose des questions : Comment réagir et comment accepter qu'aujourd'hui, 51% des sympathisants UMP (plus l'intégralité des sympathisants Extreme droite), soutiennent les propos récemment mis en avant par Marine Le Pen (ce n'est qu'un exemple) ou encore d'être gouvernés par certains ministres qui n'ont pas de meilleurs discours?

    Cela vient s'inscrire en plus dans un phénomène plus général. Rappelons le débat autour de la construction d'une mosquée près de Ground Zero (mais où est le débat en fait? Peut on amalgamer religion musulmane et terrorisme? Encore plus dans des pays qui se font étendard de la liberté de culte depuis longtemps?)

    La liberté de culte ne doit elle être défendue que lorsque la religion majoritaire est le catholicisme? Est ce bien ça de vivre dans le pays des droits de l'homme?

    Xénophobes de tous les pays : Apprenez à réfléchir plutôt que d'avoir peur...
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    Message  TanakaRowland le Mar 28 Déc - 18:36

    On pourrait en faire des tonnes sur ce sujet et c'est ce qu'on va faire d‘ailleur. Cela est normal, c'est indigne que de laisser circuler de telles ignominies. Ce qui est aussi embêtant, c'est que malheureusement, on va rentrer dans le jeu de l'extrême droite et de l'UMP en faisant, à contrecœur, de la publicité de leurs idées puisqu’on va faire avancer le débat sur leur terrain de chasse. De toute façon, je ne peux m'empêcher de le faire.

    Il y a une concurrence entre l'UMP et le FN : qui va garder l'électorat de droite ? Que se soit l'un où l'autre, ils s'inscrivent dans un premier temps dans une même logique qui est d'installer un climat de peur et d'indignation puéril. Ce climat qui joue en leur faveur n'a pour but, dans un premier temps, que de mettre en difficulté la gauche. A qui sera le plus provoqu' ensuite, le plus franchouillard, aura les clefs des votes de droite. Tout cela est marketing.

    Malheureusement, on répond à cela et il y a de quoi : il y a de plus en plus de tolérance envers l'intolérance, et il y a des amalgames fait sur des thèmes républicain : la laïcité, le civisme, le rôle du corps politique, la liberté... Il faut y apporter des réponses.

    Aujourd'hui on confond tout et on lie n'importe quoi, tout cela dans une logique de marketing. Par exemple, dans une même émission d'à vous de juger, voici trois sujets qui se suivent : la violence en banlieue, l'immigration, l'islamisme... Très neutre tout ça.
    Moi, quand il m'arrive de débattre avec une personne de droite sur la sécurité, j'ai tendance à lui montrer certaine tendance : la privatisation de la police notamment. Ca parle de sécurité, de république, et ça privatise la police... C'est ce que j'appel faire de la critique active : on dénonce et on fait contredire, tout en faisant rire. Cela est mieux que de dire, "c'est pas bien, la droite est raciste", c'est peu convainquant.

    Ensuite, sur la laïcité, je suis désolé mais il y a une seul définition de la laïcité c'est : pas de religion dans l'espace publique et l'Etat ne se mêle pas de religion. Il faut remettre la définition du rôle de la république comme celui qui fait exécuter la justice et non celui qui prend part pour une religion où une autre. Comment faire rentrer ça dans les têtes ? J'avouerai que pour l'instant, je n'ai que de la critique active.

    Sur tout les sujets que je peux vous donner, pour le moment, je n'ai que de la critique active comme réponse, le problème d'être antiraciste, ou anti-quelque chose, c'est qu'on se défini par rapport à ce qu'on combat et on ne sort jamais de cette structure que l'on combat et qui nous détermine. Il faut faire des propositions, voilà je pense là où on devrait en être.
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    Message  Kaonate le Mar 28 Déc - 21:24

    Je ne me définis par anti quoique ce soit hein, je note simplement et c'est un constat personnel qui me désolé, que la tournure actuelle des débats sur ces thèmes est à proprement parler indigne du pays des droits de l'homme et de la laicité.

    Sur le point de l'interdiction du culte dans les lieux relatifs à l'Etat, je suis tout à fait d'accord aussi. Bien évidemment, le pratiquant a des droits mais aussi des devoirs. Il est juste inconcevable qu'au nom d'une minorité de contrevenant, on accuse la population musulmane de France entière de ne pas respecter les fondements de la laïcité française. Et c'est bien là qu'est le hic, la génération facile.

    Si je voulais aller plus loin dans le débat, je dirais qu'en plus de ça, parmi le nombre de personne qui invoquent aujourd'hui la laicité envers cette population généralisée (mise dans un sac à part avec soin), on trouve bon nombre de parents qui n'accepteraient pas le renvoi de leur élève pour port d'une croix catholique sur un lieu d'enseignement par exemple. Mais évidement, lorsque le réflexe du repli sur sa propre culture intervient, la religion catholique apparaît comme un refuge pour beaucoup alors que les musulmans sont souvent vus comme des barbares colonisateurs...

    Comment peut-on raisonnablement en arriver là?
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    Message  TanakaRowland le Mer 29 Déc - 14:55

    Comment on peut en arriver à une telle haine, pour prendre les grands mots ?

    Et bien, j'me suis souvent posé cette question, et ayant dans mon entourage des islamophobes et des racistes (oui je sais, ça peut parraitre étrange...), j'ai "mené mon enquête" et je peux vous faire parvenir ces constats :

    Premièrement, il y a une confusion énorme. Pour eux, la France est un pays catholique, les arabes sont tous Musulmans et pour être français, il faut être catholique, s'ils (les immigrés) veulent être musulmans, qu'ils le font dans leur pays. Et quand j'essaye de placer un mot, ils (les racistes) me sortent l'argument comme quoi, il n'y a pas d'église en Algérie... Voilà le premier constat. Rien de spécial, on ne comprend pas le terme laïcité et on ne sait pas que peut de pays le sont.

    Ensuite, deuxième constat qui peut être une piste pour une origine de la haine des immigrés maghrébin : ma mère, et beaucoup d'autre personne m'ont déclaré avoir été dégoutté de voir passer un immigré devant eux lorsqu'ils attendaient pour un HLM depuis plusieurs mois déjà.
    Au delà d'une tradition Française à être xénophobe, je pense que s'il y a eu une sale empreinte de haine à s'être imprégné en France, c'est par une mauvaise gestion de la politique de discrimination positive, en outre.

    Après, il peut y avoir plusieurs origines, mais en voilà une assez complèxe.
    Y en a-t-il d'autre de ces origines ? Et celle-ci est-elle valable ?
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    Message  toc toque le Mer 29 Déc - 15:20

    Il y a aussi je pense des images fantasmées sur les immigrés nord africains, entre autre le fait qu'ils avaient des familles très nombreuses voir même plusieurs femmes et que de ce fait, ils ne vivaient que des allocations familiales ! Qu'ils élevaient des moutons dans les appartements et les écorchaient dans la baignoire ... et j'en passe de ces clichés !

    Ce qui à mon sens est aussi difficile à comprendre c'est la pseudo culture que ce sont fait les enfants de 3e ou 4e génération, en ne gardant que certains principes archaïques et liés à la coutume pas à la religion (encore une erreur) légués par leur ancêtres, mais sans en comprendre le sens et en l'appliquant de façon aveugle ! Un exemple la "protection" des femmes ou le garçon enfant roi et don de dieu !
    Pour l'avoir vu et entendu lors d'échanges avec les parents ou grand-parents nés eux ailleurs, ils ont pour certains peur même de leurs enfants et paradoxalement sont presque soulagés qu'ils ne tournent pas "mal" (traduction voyou, dealers ...) ce qui se traduit par une fréquentation active de la mosquée, mais souffrent aussi de ce besoin qu'ont ces jeunes d'être "guidés". Un papy m'a même confié que pour ne pas couper le lien avec son petit fils, il avait accepté que sa femme s'habille à nouveau à "l'orientale", alors qu'elle portait depuis longtemps des vêtements européens et même un pantalon quand il faisait froid !!

    Il faut se méfier des idées toutes faites, des apparences! Plus on stigmatise une population plus on la contraint au repli et au silence et le phénomène a commencé il y a longtemps d'où le peu de repères que les ainés ont réussi à transmettre aux jeunes.
    Il n'y a que pas l'échange et l'écoute qu'on a une chance de comprendre la complexité de la situation. Mais tout est fait pour rendre assourdissant le silence de ceux que l'ont entend pas, que l'on a jamais vraiment voulu entendre !

    Intègre-toi et tais-toi !


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    Message  TanakaRowland le Mer 29 Déc - 15:28

    Je réagis à ton message, en permettant de dire, que je me suis souvent demandé s'il y a un lien à faire entre religion et misère ?

    N'est-ce pas une certaine protection, une certaine mauvaise fois pour supporter la vie que de se replier sur la religion lorsque l'on vie dans la pauvreté ?

    Cela peut être une origine d'une tel haine que certaines culture sur certains points cohabitent d'une mauvaise façon...
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    Message  Kaonate le Mer 29 Déc - 15:34

    Allez petite citation pertinente :

    Les année passent, pourtant tout est toujours à sa place
    Plus de bitume donc encore moins d'espace
    Vital et nécessaire à l'équilibre de l'homme
    Non personne n'est séquestré, mais c'est tout comme
    C'est comme de nous dire que la France avance alors qu'elle pense
    Par la répression stopper net la délinquance
    S'il vous plaît, un peu de bon sens
    Les coups ne régleront pas l'état d'urgence
    A coup sûr...
    Ce qui m'amène à me demander
    Combien de temps tout ceci va encore durer

    Juste pour bien cadrer le tout : ça date de 1995
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    Message  TanakaRowland le Mer 29 Déc - 17:38

    C'est pas mal, de qui est-ce ?

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    Message  Kaonate le Mer 29 Déc - 17:50

    Je préfère le dire après parce que pour pas mal de gens, ca peut-être un frein, surtout vu les actualités et personnalités des membres, notament Joey Star :

    NTM
    https://www.youtube.com/watch?v=u1TS36Q6uOE&feature=fvw

    Qu'on aime ou pas NTM je crois qu'on ne peut plus leur retirer le fait qu'ils aient su être pertinents, je ferais surement un post sur eux un de ces jours. En attendant, regardez le clip.
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    Message  Cyril le Mer 29 Déc - 23:56

    Je ne suis pas sûr que l'insécurité soit le sujet du moment dans les médias, pas plus que d'habitude en tout cas et certainement pas plus qu'en Avril 2002.

    L'insécurité est un vrai sujet prioritaire pour les Français, mais il ne s'agit effectivement pas de le traiter en méprisant des minorités. Je pense que nous devons répondre à cette problématique en appliquant la tolérance zéro, des peines systématiques et rapidement prononcées, en limitant le recours au sursis.
    Une justice sévère mais juste, condamnant en priorité les agressions à l'égard des personnes et rejetant évidemment toute forme de discrimination.
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    Message  Flint le Ven 31 Déc - 18:07

    Ce qui est marrant dans ce sujet c'est de voir la citation de NTM, puis les propos de Cyril après Razz

    Pour moi la réponse est là (au dessus, je me permet de remettre un bout de la citation) :

    C'est comme de nous dire que la France avance alors qu'elle pense
    Par la répression stopper net la délinquance
    S'il vous plaît, un peu de bon sens
    Les coups ne régleront pas l'état d'urgence

    Lorsqu'on parle d'insécurité, parler de répression est tout à fait logique est normal.

    Parler de répression sans parler des problèmes de fond qui contribue à l'apparition de la délinquance me paraît toujours aussi aberrant. Parce que même si ça doit être pris en compte plus que largement, le libre arbitre de chacun est conditionné par le milieu dans lequel il vit. Et c'est pourtant monnaie courante. Après des décennies de ce types de réflexion, plus que ça même, mais autour des banlieues par exemple, sujet autour duquel on trouve des appels à l'aide depuis longtemps (Paris sous les bombes de NTM = 1991) je m'étonne que personne n'ai encore compris qu'une réflexion partiale (bien qu'humaine) ne réglera pas un problème entier et plus complexe qu'on aime le dire.

    Et je crois que personne ne fait vraiment en sorte actuellement de sortir de cette politique de surface. Une politique qui parle bien à tout le monde est n'est pas trop dur à comprendre. Pourtant j'ai toujours appris à me méfier de la simplicité, surtout dans ce type de sujets...

    A quand une vraie réflexion profonde sur les causes et le traitement possibles des maux qui on entrainé (en plus de décisions inacceptables de certains intéressés qui ont choisi la mauvaise voie) les difficultés auxquelles on s'attaque? La notion de choix personnel est une réalité que doit reconnaitre la justice, sinon personne ne serait coupable évidemment. Pour autant, est ce qu'on ne devrait pas se casser aussi la tête pour soigner les racines d'un mal qui nous ronge?

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    Message  TanakaRowland le Mar 4 Jan - 23:39

    D'après ce que j'en ai entendu, on parle beaucoup d'insécurité, tout cela en mélangant immigration, islamisme... Mais les préocupations des français sont le chomage et le pouvoir d'achat. Et si les médias avaient un pouvoir finalement limité ?
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    Message  Callet le Mer 5 Jan - 3:18

    Alors, les problématiques de l'insécurité et de l'immigration concernent de nombreux français. Je ne dis pas que c'est bien, je ne dis pas que ça a de bonnes conséquences, mais c'est légitime et c'est normal que des réponses y soient donné.

    Je ne pense que la négation du problème ou la "fascisation médiatique" des personnes qui rentrent dans le sujet est productive. Je ne crois pas non plus que ce soit un sujet de droite. Je m'étonne toujours de ne jamais voir la gauche dire que la première des sécurités, c'est la sécurité sociale. Le fait que pour assurer une paix sociale il était nécessaire d'assurer aux citoyens un minimum de décence a été appliqué par de nombreux politiques (y compris par le vilain marxiste qu'est Bismarck). Je m'étonne également qu'on ne montre pas à quel point c'est l'individualisme plus que la "culture de l'excuse" qui favorise le terreau de la criminalité dans les banlieues.

    Plutôt qu'une surexploitation du thème, je vois plutôt une monopolisation de celui-ci par la droite jusqu'au point où l'on finit par croire que seule la répression fonctionne. "Peuple de gauche", il est temps que tu t'appropries ce débat afin de montrer les limites du projet adverse et l'intérêt du tien.
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    Message  Flint le Mer 5 Jan - 18:24

    Disons que pour beaucoup sécurité rime trop avec peine pallier... Et seul les propositions de durcissements sont considérés comme des politiques de sécurité. Alors qu'à gauche, on s'intéresse quand même beaucoup au fond mais pas tant à la répression.

    Parce que oui, la bonne politique sécurité s'intéressera pour moi plus au chômage, à la sécurité sociale et à l'égalité des chances et sociale qu'aux triples peines et à la peine de mort. Avons nous oublié ce qu'est le vrai débat sur la sécurité?
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    Message  Cyril le Mer 5 Jan - 20:48

    Flint a écrit:Disons que pour beaucoup sécurité rime trop avec peine pallier... Et seul les propositions de durcissements sont considérés comme des politiques de sécurité. Alors qu'à gauche, on s'intéresse quand même beaucoup au fond mais pas tant à la répression.

    Parce que oui, la bonne politique sécurité s'intéressera pour moi plus au chômage, à la sécurité sociale et à l'égalité des chances et sociale qu'aux triples peines et à la peine de mort. Avons nous oublié ce qu'est le vrai débat sur la sécurité?

    Je pense aussi qu'il faut différencier certains types d'insécurité.

    Car autant je comprends qu'on puisse mettre sur le dos des problèmes économiques et sociaux le vol par une mère de famille de tranches de saumon pour le réveillon, autant j'ai beaucoup de mal à considérer que les difficultés sociales soient la cause de meurtres barbares.
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    Message  toc toque le Jeu 6 Jan - 11:19

    En effet c'est plus difficile !
    De même que d'expliquer la "mode" d'incendier des véhicules la nuit de la St Sylvestre !
    Les seuls rituels où l'on fait brûler quelque chose c'est au carnaval (symboliquement les pêchés de l'année et l'hiver par la même occasion) et à la St Jean pour allumer entre autre la flamme entre garçons et filles en sautant par dessus (le feu pas la fille Wink )

    En fait les petits casseurs ne sont pas des voyous, mais des bénévoles de l'industrie automobile pour obliger à acheter des véhicule neufs ... non je blague !
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    Message  Kaonate le Jeu 6 Jan - 22:16

    Les difficultés sociales amène une insécurité des populations affectée. L'insécurité et le manque d'argent favorise la délinquance tant gratuite (pour se faire reconnaître) que lucrative (pour avoir aussi droit à sa part du gâteau si on peut dire). Le développement de ce type de comportement entre ensuite parmi les comportement que les jeunes acceptent généralement (dans le sens où les plus grands sont évidemment des modèles, surtout les plus durs). Et voilà comment s'étend ce genre de problème.

    Bien entendu, rentre en ligne de compte (et pas qu'un peu), la décision personnelle de chacun. Elle est légèrement tronquée puisque si on entend des histoires de deal et de braquage régulièrement, ou qu'on les voit (surtout depuis l'enfance), on les accepte d'autant mieux que c'est tout un système de valeur qui n'a pas été construit dans un milieu saint. Et là je parle surtout de trafic et de vols, de délits. Et au bout de quelque temps de chômage et l'impression de vraiment ne pas avoir sa place dans la société et que jamais on arrivera à vivre bien (comme la télé l'a vendu à toute notre génération), je pense que ça peut faire un cocktail explosif.

    Pour les crimes, on imagine facilement, même si ça n'est en rien une excuse, inutile de le dire, que comme dans tout contexte assez violent, certains mettent un zèle particulier à être plus violent et barbare que les autres. La violence devient un moyen de reconnaissance lorsqu'elle opère dans un contexte lui-même déjà violent.

    Donc il est évident qu'il faut punir les délinquants et les criminels car ils n'ont aucunes excuses, leur choix à été fait. Pourtant si on espère un jour ramener à un niveau acceptable de délinquance des endroits comme les banlieues (c'est déjà très enlisé aujourd'hui, surtout en région parisienne), il va falloir s'attaquer au fond. Les 40% de chômage chez les jeunes en cité je le rappelle, ne représente pas des gens qui ne veulent pas travailler, ceux là sont beaucoup moins.


    Merci de ne pas réduire ce que je dis au cliché de gauche : tous des victimes, ou a celui de droite : tous des bourreaux.

    Comme beaucoup l'apprenne dans leur vie, je crois qu'il faut savoir se méfier des analyses trop manichéenne. C'est bien ce que je reproche au débat français et surtout à une partie de la population qui s'engouffre avec une vigueur effrayant dans des discours de désignation de coupable (bien rassurant surtout, efficace très peu, regardez l'évolution des dégâts en banlieue plutôt)
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    Message  Kaonate le Jeu 6 Jan - 22:52

    pour en rajouter un peu, une news qui vient de tomber :

    Pour environ 40% des Français et des Allemands, l’islam représente «plutôt une menace», selon un sondage réalisé par l’Ifop pour Le Monde et publié mardi par le quotidien. Selon ce même sondage, 68% des Français et 75% des Allemands estiment que les musulmans ne sont pas bien intégrés dans leur société.

    http://www.avraidire.com/2011/01/sondage-le-mondelislam-est-une-«menace»-selon-40-des-francais-et-des-allemands/

    sources : Ifop dans le monde
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    Message  toc toque le Ven 7 Jan - 10:25

    Pourquoi ça ne m'étonne pas ???

    Hier je suis tombée sur du des reportages d'envoyé spécial qui a trait justement à la sécurité ou l'insécurité. Entre autre une partie sur les supporters interdit de stade, et la fausse sécurité qu'offre les services de sécurité privée. Ce n'est peut-être pas le cas partout, mais preuve est de constater que ce n'est pas très efficace ... les reporters ont même réussi à faire passer une arme dans un aéroport alors que le plan vigipirate était en niveau d'alerte maximum.
    De même une mairie a financé pour plusieurs millions d'euros une société de sécurité issue d'un quartier "difficile" qui par magie obtenait tous les contrats suite à des incidents que semble-t-il elle orchestrait (je mets au conditionnel, par respect de la présomption d'innocence tant que l'affaire n'est pas passée devant les tribunaux)

    Par contre et là ça donne matière à réfléchir, l'état compte privatiser de plus en plus de secteurs de sécurité ... jusqu'à déléguer les transferts de détenus entre les maisons d'arrêt et les palais de justices, déléguer la protection des témoins ou personnes menacées !!! Dire que ça me semble aberrant de faire d'un côté des grands discours sur l'engagement à plus de sécurité et privatiser le secteur d'un autre, est un euphémisme !!!
    Il ne restera plus grand chose du service public ........

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    Message  Flint le Ven 7 Jan - 11:21

    Pas juste à faire passer une arme, ils l'ont fait passé, ils l'ont fait monter dans l'avion et l'ont remonté dans les toilettes. J'avoue que voir le pistolet être remonté dans une cabine ça fait assez étrange en tout cas. Là il y aura des têtes coupées pour l'occasion

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    Message  toc toque le Ven 7 Jan - 12:08

    Tout à fait par hasard, parce qu'excusez mon inculture je venais de lire (ailleurs) une blague à propos de Campion que je ne comprenais pas ... j'ai cherché à savoir qui était Mr Campion et voilà ce que j'ai trouvé au delà du fait qu'il est un nom très connu dans le monde des manèges et foires :

    Un coup de gueule qui date d'avril 2010
    https://www.dailymotion.com/video/xcxi2d_le-coup-de-gueule-de-marcel-campion_news

    Pour être impartiale, il faut aussi savoir que Marcel n'est pas un enfant de coeur qui a une vision "musclée" de la façon de rétablir l'ordre et cite cette phrase de Pasqua "il faut terroriser les terroristes":

    Les poursuites contre Marcel Campion annulées

    10.07.2009
    Le «roi des forains» Marcel Campion, jugé vendredi par la 10ème chambre du tribunal correctionnel de Paris pour port d'arme illégal, a obtenu l'annulation des poursuites engagées contre lui, pour vice de procédure. Le président emblématique des forains de France avait été interpellé le 5 juin dernier près du stade de Roland Garros, dans le XVIème arrondissement de Paris. Dans sa voiture, qui était mal garée et que des policiers avaient décidé de verbaliser, un revolver avait été retrouvé. «Le procès verbal ne permet pas de garantir la régularité des conditions dans lesquelles l'arme à feu à été découverte», a estimé le tribunal. Selon le procès verbal, le policier avait trouvé la porte de l'automobile ouverte et l'arme à feu posée près du siège du conducteur. Or Marcel Campion a apporté la preuve que la porte était fermée et le revolver, caché sous le tapis de sol, masqué aux regards. Juridiquement, le policier, n'était donc pas autorisé à fouiller le véhicule. Marcel Campion avait entamé en avril 2008 une croisade médiatique contre les «barbares» qui avaient agressé son frère deux mois auparavant près de Beauvais (Oise). Il avait pris la tête d'un collectif qui proposait une prime de 100.000 euros pour toute information sur les auteurs présumés de l'agression. Assurant être victime de menaces et d'agressions depuis cette opération, il avait reconnu par la suite dans un reportage diffusé sur M6 début 2009, être détenteur d'une arme à feu sans détenir de permis.
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    Surexploitation du thème de l'insécurité et immigration Empty Re: Surexploitation du thème de l'insécurité et immigration

    Message  paulau le Mar 19 Mar - 13:57

    La délinquance "exotique" , très visible ( drogue par exemple ) est une des causes du racisme dont sont victimes , malheureusement , les autres "exotiques".

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