Philosophie politique et sécurité

L'un des tout premiers débats que nous avons eu dans sur le forum est celui de l'insécurité ou plutôt sur le "tout sécuritaire" et il serait, je pense, judiceux d'engager un dialogue sur cette question : quel rôle doit tenir l'Etat face à l'insécurité ?

On ne peut accepter l'insécurité, elle est la gangrène de la cohésion sociale, ce serait un excès que de trop laisser faire, mais aussi un autre excès que de tout contrôler. Où se trouve le juste milieux que l'Etat doit engager ?

Aujourd'hui, on remet tout à l'insécurité. Je vais vous citer un petit exemple. Lors des régionales 2010 (?) M. Lefèvre, alors porte parole de l'UMP, a indiqué que l'abstention était la faute de l'insécurité, puis avec une certaine voyance, il a engagé l'accusation contre les Roms et l'économie parrallèle (déjà !). On ramène tout à l'insécurité, cela est-il cohérent ?

Je pense personnelement qu'il y a un manque d'analyse de l'insécurité : on ramène tout à la petite délinquence, on oublie les fraudes financières, alors on se retrouve dans une justice à deux vitesses. On démantèle le service publique de la police en supprimant de plus en plus de poste et d'un autre côté on commence à dire que l'on nait délinquant, alors qu'on le devient.

J'ai donc un axe de problématique à vous proposer :

1) D'où vient la violence ?
2) Quel doit être l'idéal de la justice : équité ? égalité ? Prévention ? Sanction ?... Enfaite, qu'est-ce que la justice ?
3) Que doit faire l'Etat : une politique de la sanction, ou une politique du contrat social ?

On pourra peut-être ainsi, trouver un juste milieux pour la politique de sécurité de l'Etat.

Je crois qu'une certaine dose d'insécurité fait quand même partie intégrante des sociétés humaines. L'insécurité 0% reste une utopie, surtout dans une société qui fonctionne autour l'argent.

Pour le reste, je laisse les autres débattre

Compliqué le débat que tu lances !
Et surtout dangereux (humour), on ne sait jamais il pourrait y avoir des solutions , non pas pour définitivement éradiquer l'insécurité (citizen B a raison sur ce point) mais pour la limiter dans les faits et dans l'utilisation.

Question 1 : d'où vient la violence ?

Avant de chercher d'où elle vient, il est peut-être utile de la définir ! Qu'est-ce que la violence ?

Une fois que tu exclus de la réflexion la violence que tu pourrais te faire à toi-même sans aucune raison autre qu'une pulsion interne et indépendante de tout facteur extérieur (ça doit exister comme cas clinique), une chose est évidente la violence n'existe que parce qu'un autre existe. Jusque là ça va je suis claire dans ce que je raconte ?

Donc il y a violence dès lors que cet autre en face :
- soit m'envoie directement une "baffe" dans la gueule (voire pire) physiquement ou verbalement
- soit me renvoie une image de moi-même qui me blesse (t'es nul, t'es moche, t'es pauvre, tu ne sers à rien, t'es étranger, t'es différent, t'es exclu ...) et il n'a pas besoin de parler ni de faire quoique ce soit, c'est juste que je ressens les choses comme ça à cause des décodeurs qui m'environnent, dans lesquels j'ai grandi ...
- soit me martèle volontairement un message comme quoi je suis en danger ou que ceux que j'aime les sont, que l'on va me (leurs) faire du mal, (et selon l’empathie que tu as tu t'arrêtes à tes proches ou tu englobes l'humanité toute entière) et là on rejoint la baffe dans la gueule verbale.

Bref tout ce qui en temps qu'individu te rend insécure est violent !

Je vais citer un passage d'article et ensuite le modifier volontairement pour lui donner une dimension autre !

Un attachement insécure évitant se constitue lorsque le parent est agressif et méprisant de façon régulière. L’enfant est sûr de ne pas pouvoir compter sur le parent, ni de compter sur lui. L’enfant tente de s’organiser pour survivre face au modèle de rapport de force qui lui est offert en évitant d’exprimer ses émotions et ses besoins. Des dysfonctionnements organiques (biologiques, génétiques, traumatiques…) peuvent jouer un rôle majeur dans la genèse de troubles du comportement.

Un attachement insécure évitant se constitue lorsque la société est agressive et méprisante de façon régulière. L’individu est sûr de ne pas pouvoir compter sur cette société, ni de compter sur lui. L’individu tente de s’organiser pour survivre face au modèle de rapport de force qui lui est offert en évitant d’exprimer ses émotions et ses besoins. Des dysfonctionnements répétés (affectifs, environnementaux, traumatiques…) peuvent jouer un rôle majeur dans la genèse de troubles du comportement civique.

Tout le monde connait la pyramide de Maslow



Elle a ses limites d'une part parce qu'elle fonctionne avec une logique occidentale, mais aussi parce que l'étagement dans cet ordre n'est pas nécessairement valide. Pourtant ces différents besoins sont une réalité et si l'on réfléchis à combien ne sont pas satisfaits pour nombre de gens on comprend mieux d'une part les manques donc les insatisfactions, d'autre part les dérives face à ces manques. Le pire c'est qu'elle est utilisée principalement en marketing pour créer des besoins que l'individu naturellement n'aurait pas ! Le besoin des produits de consommation superfétatoire !

Je vous laisse déjà réagir à cette première ébauche de réponse au préambule que posait la question n°1 de Tanaka, avant de vous gaver avec d'autres bribes de réflexion sur ses autres questions.

Ce que tu lance là est assez interressant.

Si on regarde bien, on a ici une violence qui est pour le moment est réduite au manque de civisme (agression verbale, agression physique par manque de respect et de bien-vivre), mais tu as mis le doigt sur un point important : l'autre. Ca ne se fait jamais la violence sans l'autre.

Mais à cela j'ai plusieurs questions : l'autre est-il forcement une personne ? (tu as lancé l'idée d'une société méprisante) et, la violence est-il une force afférente ou efférente de l'autre ? La violence vient-elle de l'autre, part-elle de l'autre ? En fait, quels sont les causes de la violence ? Il y a des violences qui n'ont pas pour cause l'incivisme, il y a le mal pour le mal, ou un braquage contre une banque a-t-il pour cause l'incivisme des banques ? Vous voyez, il faut développer encore.

Certains pourrait me dire, on a déjà répondu à cela, c'est la société, oui mais la société c'est beaucoup : Etat, citoyen, Entreprise, Service publique, tout ce qui permet la cohésion sociale. Il faudrait être plus précis.

Donc, si l'on veut résumer mes questions, on pourrait questionner ainsi, maintenant :

1) Qu'est-ce que l'autre dans le rapport violent ? (on pourra ainsi déduir l'ensemble des qui)
2) Quels sont l'ensemble des causes de la violence ? (ATTENTION ! Une cause peut aussi en cacher une autre !)
3) Que reste-il à trancher ?

Pas le temps de te répondre tout de suite, mais la façon dont tu relances m'a déjà donné des pistes à explorer !

On va finir par se retrouver avec une sacrée liste de question mais c'est bien de se poser des questions !

Sur la première question, je dirais que l'aptitude a la violence a probablement un caractère inné et acquis. C'est mon avis même si je sais que l'hypothèse d'une origine innée de la violence est souvent critiquée, surtout à gauche, et source de polémique. Notre identité génétique fait ce que nous sommes, je serais vraiment surpris que nos gênes n'aient aucune influence sur notre caractère et notre comportement.

Que doit être l'idéal de la justice ? Tout d'abord, la non-discrimination, en cela, je dénonce les propos de Zemmour ou l'attitude de Nicolas Sarkozy à l'égard des Roms. Mais la justice doit être ferme et condamner tout acte délinquant ou criminel proportionnellement à sa gravité, c'est pourquoi je prône la tolérance 0.
Ma vision de la proportionnalité de la peine par rapport à la faute m'engage également à soutenir la peine de mort à l'égard des meurtriers. Car la mort est la conséquence la plus grave et la plus irréversible qui soit pour un individu, la peine associée ne peut donc qu'être aussi grave et irréversible. « Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable. » Je me retrouve complètement dans cette analyse de Kant. Je serais néanmoins déjà satisfait si une perpétuité réelle et irréversible était appliquée aux meurtriers, mais on en est bien loin aujourd'hui.

Que doit faire l'Etat ? Il doit être efficace. Si la prévention est efficace, alors l'Etat doit compléter ses mesures de sanction par des mesures de prévention. Mais encore une fois, si les condition sociales peuvent, au cas par cas, être des circonstances atténuantes à certains délits mineurs, cela ne doit jamais être le cas pour les actes de cruauté les plus graves.

Désolée de n'être pas revenue avant sur ce sujet, la vie parfois s’accélère ou se met entre parenthèses.

Concernant ton point de vue Cyril, on peut comprendre la logique de ce que tu proposes, et d'une certaine façon tu apportes un argument à ta première hypothèse d'une forme de violence innée (n'y voit rien de désobligent).
Penser que la peine de mort est une réponse "satisfaisante" à ce principe que tu proposes

la justice doit être ferme et condamner tout acte délinquant ou criminel proportionnellement à sa gravité

notion qui a peu de chance de ne pas faire l'unanimité, proposer donc la peine de mort comme le niveau le plus élevé de sanction n'est pas pour moi une bonne solution intellectuellement.
C'est un fait que lorsque par empathie, et sous l'effet de l'émotion ressentie, un crime barbare comme les sont certains guide impulsivement vers cette envie, et plus encore si c'est un de tes proches qui est la victime.
Mais là où la raison doit prendre le pas sur le "coeur" les trippes plutôt, c'est qu'en agissant de la sorte les juges et bourreaux se rangent alors dans le même camp que le criminel.
D'autre part la peine de mort a un effet définitif et c'est là qu'à mon sens ce trouve le meilleur argument contre son utilisation.
La Justice quand bien même elle se voudrait parfaite et juste, est l'oeuvre d'humains qui ne sont ni parfaits ni des justes, elle peut donc faire des erreurs, et c'est déjà arrivé !
- Que dirais-tu à la famille d'une personne victime d'une erreur judiciaire et qui ne pourrait être réhabilité du fait que la sentence de mort ait déjà été exécutée ?
Un exemple parmi tant d'autres, à Metz Didier Delporte est resté incarcéré 11 ans pour le meutre de sa femme, dans son cas la justice a reconnu son innocence, mais si ça n'avait pas été le cas, si la justice avait été plus expéditive une petite fille de 18 mois au moment du meutre de sa maman aurait aussi perdu son père ! En être privée injustement durant si longtemps me semble déjà très grave.
De même tu es sans doute trop jeune pour t'en souvenir, Christian Ranucci a été décapité en 76 alors qu'il existait de sérieux doutes sur sa culpabilité, et sa grâce a été refusée parce qu'elle serait intervenue au moment où l'affaire Patrick Henri commençait.


Quelques chiffres qui font réfléchir

Depuis 1973, 113 condamnés à mort aux États-Unis ont été remis en liberté après que la preuve de leur innocence eut été apportée. Certains d'entre eux ont échappé de justesse à leur exécution après avoir passé des années sous le coup d'une condamnation à mort. Ces erreurs judiciaires répétées avaient notamment pour origine des irrégularités commises par des représentants du ministère public ou des policiers ; le recours à des témoignages, éléments matériels ou aveux sujets à caution, ou le manque de compétence des avocats de la défense. D'autres prisonniers ont été envoyés à la mort alors que subsistaient de sérieux doutes sur leur culpabilité.

Je cite cette phrase qui me semble essentielle :

Etre pour la peine de mort, c'est accepter -et assumer parfaitement- d'assassiner des innocents pour pouvoir tuer aussi des coupables.

elle est tiré de cet article :
http://annu-art.perso.neuf.fr/annu-art/articles/peine-de-mort.htm

Je vais aller encore plus loin, selon ta logique toute personne qui a ôté la vie de quelqu'un devrait subir la peine de mort.
Question dans ce cas : dans l'affaire "Grégory" il n'existe aucun doute sur la culpabilité du père qui a tué le meurtrier présumé de son fils ou disons celui que la justice et les médias montraient du doigt comme tel (on a eu ensuite la preuve que ce n'était pas lui), aurait-il fallu le condamner à mort puisqu'il était coupable de ce crime ?

Maintenant je vais sans doute te surprendre, pour des raisons intellectuellement opposées aux tiennes, parce que donner la mort ne serait plus un châtiment, mais une délivrance, si le condamné en faisait la demande je pourrai comprendre qu'on accepte de lui donner la mort dans un cas uniquement : Si, et je dis bien si la réclusion à perpétuité réelle existait !
Alors oui, si le condamné à cette peine contre laquelle aucun recours ne soit possible, souhaite plutôt que de vivre sans espoir être exécuté, je pourrais admettre qu'on accède à sa demande.

Moi j'aurais aussi envie d'attirer l'attention sur le rôle des leaders d'opinions politiques et médiatique.

En effet, je pense que des discours qui relèvent de la séparation des peuples, comme ceux du FN, amènent à terme cette séparation et ce manque de dialogue. Le manque de compréhension et de connaissance de l'autre amène selon moi à un taux d'insécurité vécu fort (qui ne correspond plus à la réalité mais à la réalité vue sous un prisme de paranoïa)

Plus proche et plus clair encore, la fusillade du Tucson aux USA il y a quelques jours. Un jeune homme visiblement influençable, faible psychologiquement dans un état où les armes sont en vente libre à tué 6 personne et en a blessé 13 autres dont Gabrielle Giffords l'élue démocrate qui participait au meeting politique. C'est elle (entre autres) qui avait été visée d'un viseur de fusil sur une carte des USA indiquant selon le mouvement du tea-party les personnes à abattre. Sarah Palin a fait retirer la carte après les événement. Rappelons que ce mouvement s'est vu de plus en plus violent dans ses paroles depuis ces derniers temps.

Rien ne prouve bien sur qu'il y ait un lien direct. Simplement, quand on excite l'instinct de mort de certain il ne faut pas s'étonner qu'il se réveille.

toc toque a écrit:Désolée de n'être pas revenue avant sur ce sujet, la vie parfois s’accélère ou se met entre parenthèses.

Concernant ton point de vue Cyril, on peut comprendre la logique de ce que tu proposes, et d'une certaine façon tu apportes un argument à ta première hypothèse d'une forme de violence innée (n'y voit rien de désobligent).
Penser que la peine de mort est une réponse "satisfaisante" à ce principe que tu proposes

la justice doit être ferme et condamner tout acte délinquant ou criminel proportionnellement à sa gravité

notion qui a peu de chance de ne pas faire l'unanimité, proposer donc la peine de mort comme le niveau le plus élevé de sanction n'est pas pour moi une bonne solution intellectuellement.
C'est un fait que lorsque par empathie, et sous l'effet de l'émotion ressentie, un crime barbare comme les sont certains guide impulsivement vers cette envie, et plus encore si c'est un de tes proches qui est la victime.
Mais là où la raison doit prendre le pas sur le "coeur" les trippes plutôt, c'est qu'en agissant de la sorte les juges et bourreaux se rangent alors dans le même camp que le criminel.
D'autre part la peine de mort a un effet définitif et c'est là qu'à mon sens ce trouve le meilleur argument contre son utilisation.
La Justice quand bien même elle se voudrait parfaite et juste, est l'oeuvre d'humains qui ne sont ni parfaits ni des justes, elle peut donc faire des erreurs, et c'est déjà arrivé !
- Que dirais-tu à la famille d'une personne victime d'une erreur judiciaire et qui ne pourrait être réhabilité du fait que la sentence de mort ait déjà été exécutée ?
Un exemple parmi tant d'autres, à Metz Didier Delporte est resté incarcéré 11 ans pour le meutre de sa femme, dans son cas la justice a reconnu son innocence, mais si ça n'avait pas été le cas, si la justice avait été plus expéditive une petite fille de 18 mois au moment du meutre de sa maman aurait aussi perdu son père ! En être privée injustement durant si longtemps me semble déjà très grave.
De même tu es sans doute trop jeune pour t'en souvenir, Christian Ranucci a été décapité en 76 alors qu'il existait de sérieux doutes sur sa culpabilité, et sa grâce a été refusée parce qu'elle serait intervenue au moment où l'affaire Patrick Henri commençait.


Quelques chiffres qui font réfléchir

Depuis 1973, 113 condamnés à mort aux États-Unis ont été remis en liberté après que la preuve de leur innocence eut été apportée. Certains d'entre eux ont échappé de justesse à leur exécution après avoir passé des années sous le coup d'une condamnation à mort. Ces erreurs judiciaires répétées avaient notamment pour origine des irrégularités commises par des représentants du ministère public ou des policiers ; le recours à des témoignages, éléments matériels ou aveux sujets à caution, ou le manque de compétence des avocats de la défense. D'autres prisonniers ont été envoyés à la mort alors que subsistaient de sérieux doutes sur leur culpabilité.

Je cite cette phrase qui me semble essentielle :

Etre pour la peine de mort, c'est accepter -et assumer parfaitement- d'assassiner des innocents pour pouvoir tuer aussi des coupables.

elle est tiré de cet article :
http://annu-art.perso.neuf.fr/annu-art/articles/peine-de-mort.htm

Je vais aller encore plus loin, selon ta logique toute personne qui a ôté la vie de quelqu'un devrait subir la peine de mort.
Question dans ce cas : dans l'affaire "Grégory" il n'existe aucun doute sur la culpabilité du père qui a tué le meurtrier présumé de son fils ou disons celui que la justice et les médias montraient du doigt comme tel (on a eu ensuite la preuve que ce n'était pas lui), aurait-il fallu le condamner à mort puisqu'il était coupable de ce crime ?

Maintenant je vais sans doute te surprendre, pour des raisons intellectuellement opposées aux tiennes, parce que donner la mort ne serait plus un châtiment, mais une délivrance, si le condamné en faisait la demande je pourrai comprendre qu'on accepte de lui donner la mort dans un cas uniquement : Si, et je dis bien si la réclusion à perpétuité réelle existait !
Alors oui, si le condamné à cette peine contre laquelle aucun recours ne soit possible, souhaite plutôt que de vivre sans espoir être exécuté, je pourrais admettre qu'on accède à sa demande.

Je vais répondre à tes contre-arguments.

Le premier concerne l'attribution de la faute et de la cruauté à la justice. Je ne pense pas qu'on puisse raisonner en ces termes, car si on considère la justice qui applique la peine de mort coupable de meurtre, alors on doit aussi considérer la justice qui emprisonne coupable de séquestration et la justice qui fixe des amendes coupable de vol. On voit bien que ce raisonnement ne tient pas debout, pour la simple et bonne raison que "l'Etat a le monopole de la violence légitime". C'est ce principe qui justifie le devoir attribué à l'Etat de rendre la justice par des décisions coercitives envers le condamné. Cela ne doit pas pour autant légitimer l'Etat à faire n'importe quoi et à condamner au-delà de la gravité du crime et du délit, autrement dit, je pense que la loi du talion doit être une limite indépassable pour ne pas tomber dans la barbarie, voilà pourquoi je ne défendrai jamais la peine de mort envers des condamnés qui n'ont pas tué, comme les pédophiles par exemple.

Ton second argument concerne la possibilité que la justice fasse une erreur. Effectivement, je ne soutiens pas non plus la peine de mort prononcée via "l'intime conviction des jurés". Mais aujourd'hui, il y a des affaires de meurtre qui sont élucidées scientifiquement, à 99,9% de probabilité. Dans ces cas là uniquement, je soutiens la peine de mort. J'attire aussi votre attention sur le fait que lorsqu'on envoie des condamnés en prison, certains peuvent s'y suicider, ce n'est pas exceptionnel. Et des prisonniers qui se sont suicidés alors qu'ils ont été victimes d'une erreur judiciaire, ça existe aussi, donc on se retrouve là également dans un cas où l'erreur judiciaire conduit à un drame irréversible. La peine de mort n'est donc pas la seule peine à pouvoir provoquer ce type de tragédie.

Enfin, je suis pour qu'on reconnaisse certaines circonstances atténuantes dans les affaires de meurtres. De mon point de vue, la vengeance d'un proche peut en être une, par contre le "crime passionnel" ne l'est en aucun cas.
Et sur la possibilité de laisser au meurtrier le choix entre sa mort et sa perpétuité, je ne suis pas non plus d'accord, je pense qu'une peine doit toujours être imposée.

Voilà.

Kaonate a écrit:Moi j'aurais aussi envie d'attirer l'attention sur le rôle des leaders d'opinions politiques et médiatique.

En effet, je pense que des discours qui relèvent de la séparation des peuples, comme ceux du FN, amènent à terme cette séparation et ce manque de dialogue. Le manque de compréhension et de connaissance de l'autre amène selon moi à un taux d'insécurité vécu fort (qui ne correspond plus à la réalité mais à la réalité vue sous un prisme de paranoïa)

Plus proche et plus clair encore, la fusillade du Tucson aux USA il y a quelques jours. Un jeune homme visiblement influençable, faible psychologiquement dans un état où les armes sont en vente libre à tué 6 personne et en a blessé 13 autres dont Gabrielle Giffords l'élue démocrate qui participait au meeting politique. C'est elle (entre autres) qui avait été visée d'un viseur de fusil sur une carte des USA indiquant selon le mouvement du tea-party les personnes à abattre. Sarah Palin a fait retirer la carte après les événement. Rappelons que ce mouvement s'est vu de plus en plus violent dans ses paroles depuis ces derniers temps.

Rien ne prouve bien sur qu'il y ait un lien direct. Simplement, quand on excite l'instinct de mort de certain il ne faut pas s'étonner qu'il se réveille.

Sujet très sensible, difficile et d'actualité (Zemmour).

La difficulté est de fixer la limite entre la libre expression et l'incitation à la haine pouvant troubler l'ordre public.

Je pense en tout cas que la législation actuelle condamnant certains propos est adaptée, qu'elle est dans le juste milieu.

J'aimerais revenir sur quelque propos.

J'ai lu qu'une part innée pour la violence pouvait exister en nous, dans nos gènes, comme si c'était dans notre nature. Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, parce qu'en faite, on ne peut savoir quelle est la nature de l'homme à l'état le plus primaire, c'est-à-dire réduit à ses gènes, à de la biologie. On a dit tout et son contraire sur la nature de l'homme, sur son essence. C'est pour ça que je rebutte sur cette idée d'homme violent "par nature". On en sait strictement rien.

Mais admetons que l'homme est violent de part ses gènes, de part sa nature. S'il agit par violence, c'est de la manière d'un animal, c'est par instinct de survie. Or, l'un idéal de la justice est de juger des actes et il n'y a pas de cas type d'acte en justice : il faut mesurer la gravité d'un acte en fonctions des faits, et l'un des faits et de juger la responsabilité d'un homme dans un acte. Or l'instinct prive l'homme de raison et de responsabilité. Si donc on admait la violence inée en l'homme, la justice rendrait peu le dut aux hommes qui le méritent... Ca marcherait pas, on serait trop emprois de doute et on réduirait trop l'homme : il ne faut trop donner de place à l'inconscient et trouver un juste milieux.

Admettre la juste mesure, le juste milieux, c'est rejetter le sentiment et n'admettre que la raison dans le rôle d'un jury. Or, la peine de mort est souvent plébicité par des gens qui réclament du donnant-donnant, par des gens épris de tristesse, de haine, de vengence, de sentiment, or la justice doit être libre et pour cela elle doit être indépendante d'un jugement trop haté par le sentiment. Vous pourriez me dire, peut-on l'éviter le sentiment ? c'est difficile, quand on souffre d'empathie, de deuil, on ne peut cacher sa miséricorde dans un coin, et c'est pour cela qu'il faut éviter toute risque. Au cas où la justice soit aveuglé, il faut éviter qu'elle ne commette l'irréparable en tuant un innocent trop attivement.