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    Débat sur les 35h

    Cyril
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    Message  Cyril le Lun 10 Jan - 0:57

    Suite aux propos de Manuel Valls qui souhaite clairement revenir sur la réduction du temps de travail instaurée par Martine Aubry, quelle est votre position sur les 35 heures et plus particulièrement :

    - sur le fond : êtes vous favorable à un temps de travail réglementé à 35h / semaine ? à 39h / semaines ? à 32h semaine ? ou êtes vous favorable à une libéralisation du temps de travail (qui serait librement négocié entre l'employeur et l'employé) ?

    - sur la forme : pensez vous que les lois Aubry 1 et 2 ont été efficaces et qu'elles ont atteint l'objectif attendu ou bien qu'elles auraient pu être mieux menées ?

    A vous.
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    Message  Kaonate le Lun 10 Jan - 5:03

    Mon interrogation vis-à-vis des 35h reste la même que depuis quelques temps.

    On parle d'un système de répartition du temps de travail mais en réalité, je le vois plus comme un quota d'heure normal travaillées, après lesquelles, le salarié à droit à une rémunération un peu plus importante. On aboutit à la même chose mais pour moi, le sujet n'est pas le même. Et je trouve normal qu'à partir d'un certain nombre d'heures les gens aient droit à du bonus.

    Et j'ai envie depuis là de défendre ce système. D'autant qu'on pourrait parler en effet d'augmenter le quota d'heure nécessaire avant de passer en paiement d'heures supérieures. Sauf que, encore une fois ce serait obliger les salariés à des efforts alors qu'en effet, la répartition générale des charges et des effets de la crise paraît déjà assez inégale. Et c'est se diriger vers un climat très tendu (et pour cause) de s'attaquer au 35h, surtout vu le nombre de scandales de parachutes et retraites dorées, répartitions des bénéfices avantageuse pour les actionnaires avant tout...
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    Message  TanakaRowland le Lun 10 Jan - 15:17

    La baisse du temps de travail est une logique dans le progrès social. Aujourd'hui, il faut tout faire pour libérer les mains des travailleurs qui sont assujétis à leur outil de travail et ne peuvent profiter pleinement de leur quotidien. C'est un enjeux de notre siècle que de permettre d'humaniser un lieu de travail qui tord le salarié.

    Les 35 H de 1998 ont été, selon moi, une réforme logique : on a une des productivités horaires les plus élevés d'Europe, plus élevé que les Allemands, il est dans une logique de dynamique économique que de réduir le temps de travail puisque le taux horaire de production augmente.
    Ce qui a permis dans un premier temps, de créer de l'emplois et d'augmenter les salaires. Aujourd'hui ce qu'on nous propose c'est "travailler plus sans que ça nous coûte trop cher", c'est le "travailler plus pour mourir plus vite". Le progrès social est balayé pour un soucis de productivité.

    Le problème aujourd'hui des français ne sont pas les 35 H, c'est le chômage, les salaires... C'est ringard que de parler des 35H, il faut plutôt parler de l'emploi et des salaires.
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    Message  Callet le Mer 12 Jan - 20:48

    Alors, en bon anti-productiviste je suis pour la baisse du temps de travail par principe : l'être humain a mieux à faire qu'à produire.

    Sur les 35 heures plus précisément, je partage l'avis de Kao : elles se contentent d'expliquer que la 36è heure appartient au régime des heures supplémentaires et est donc majorée.

    En ce qui concerne les Lois Aubry 1 & 2, elles sont le symbole de l'échec des compromis sociaux-démocrates (et peuvent résumer le bilan que je tire des Gouvernements Jospin).
    Si les 35 heures ont été adoptées elles ont provoquées plusieurs choses : notamment l'annualisation du temps de travail qui est une défaite majeure pour les travailleurs. Elle a aussi permis de créer de nouvelles formes de niches fiscales qui profitent aux entreprises capables de s'informer : donc, essentiellement les grosses entreprises.
    Ces Lois doivent être vus comme les erreurs à ne pas reproduire dans le futur.


    Enfin, concernant Valls, il joue à un jeu de dupe et prouve une fois de plus que sous ces airs de "rebelles" (que tentent de lui donner des médias de Droite), il n'est qu'un fossoyeur de la pensée de Gauche doublé d'un bien-pensant.
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    Message  TanakaRowland le Jeu 13 Jan - 12:28

    Tout à fait d'accord avec toi Callet.

    La question que je me pose aujourd'hui, c'est si le pouvoir va vraiment toucher au 35H, maintenant que le débat est ouvert...
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    Message  Kaonate le Jeu 13 Jan - 12:38

    Le problème de l'homme en question c'est justement qu'il essaye de faire du buzz pour se démarquer des autres aux PS.

    Déjà, commencer à plus d'un an de la présidentielle ça peut paraître prématuré. Si en plus il s'agit de récupérer des sujets qui ne sont pas un point central (même Sarkozy ne parle pas des 35h dans le contexte actuel).
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    Message  Cyril le Jeu 13 Jan - 16:01

    En fait, il y a eu 2 compensations pour les employeurs en contrepartie du passage à 35 heures, les réductions de charges dans le but de ne pas faire payer les 35 heures par les employeurs et l'annualisation du temps de travail pour faciliter aux employeurs la réorganisation de leurs services suite aux 35 heures. Ces 2 contreparties démontent complètement les arguments de droite selon lesquels les 35 h ont couté cher aux entreprises et les ont désorganisé.

    Par contre, la seule question qui reste est a-t-on fait trop de concessions ? Je pense qu'il en fallait pour faire passer la pilule mais maintenant que les entreprises se sont réorganisées, je crois que nous pourrions revenir progressivement sur l'annualisation du temps de travail.

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    Message  TanakaRowland le Ven 14 Jan - 17:07

    Ca fait surtout 20 ans qu'on baisse les charges patronnales et que cela sert à rien. Il n'y a eu aucune répercution positive sur l'emploi ou autre.

    En tout, ce que tu dis Cyril sur les 35H, c'est tout à fait juste, les patrons n'ont pas à se plaindre la dessus, la productivité est toujours aussi haute.
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    Message  isidore le Mar 18 Jan - 14:12

    Hello fellow citizens,
    juste pour vous remercier de partager vos arguments et opinions, j'ai passé encore une soirée en débats peu constructifs avec une amie,
    immigration, 35h, charges patronales, Géopo... tout y est passé.
    Hélas, une fois de plus, mon problème est que je suis avant tout à gauche de coeur, plus que de raison(s), je n'ai hélas pas su défendre les 35h en disant autre chose que :"c'est la logique depuis 100 ans de travailler moins voire autant pour gagner plus, ma seule défense était que nous sommes le pays au taux de productivité horaire le plus élevé du monde... Bref, je n'ai pas brillé par la justesse de mes arguments.
    je m'en vais donc lui poster un lien vers ce forum et espère qu'elle le lira.

    Merci d'avoir monté ce site kaonate!

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    Message  Cyril le Mar 18 Jan - 14:44

    Bonjour et bienvenue sur le forum.

    Ton message m'a fait remarquer que nous avons oublié l'essentiel par rapport aux 35 heures, c'est la création d'emplois, car c'était quand même le premier objectif de cette mesure. Les 35 heures ont créé entre 350 000 et 400 000 emplois.
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    Message  Kaonate le Mar 18 Jan - 15:01

    Salut Isidore Wink

    Merci beaucoup de nous donner du peps pour continuer à animer ce forum. Je crois pouvoir dire qu'on y croit tous et qu'on apprécie vraiment de pouvoir parler de tout ça et confronter nos points de vue. Ce qui jusqu'à maintenant s'est déroulé dans la bonne humeur.

    Ce n'est pas moi qui ai crée le site, c'est Citizen B., notre admin Wink qui utilise aussi le compte Newsweek pour poster des actualités. Même si je crois que c'est en réalité, chaque membre qui peut être félicité pour animer le forum.

    Content de te compter parmi nous Wink N'hésites pas à te présenter et à venir débattre.

    Pour ce qui est de tes arguments fatigués, t'en fais pas, je crois qu'en live c'est des fois plus difficile de trouver les bons points à mettre en avant. Et je crois aussi que la personne de gauche aujourd'hui qui se rend bien compte que ce qu'on lui propose sur la scène politique n'est pas toujours pertinent à aussi des difficultés supplémentaires dans le sens où on est obligé parfois de faire un cheminement entier de pensée par nous même. Mais je crois que c'est quand même quelque chose de bon.

    NB : il n'y a pas que les gens de gauche qui ne sont pas tout à fait satisfait de la gauche française qui reflechissent par eux même hein Razz Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Si c'était le cas, je ne me lancerais franchement pas dans ce type de forum Wink

    Bienvenue Isidore
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    Message  toc toque le Mar 18 Jan - 15:13

    Bienvenue à toi Isidore (est-ce que j'ose ? allez j'ose : ) mon lapin* !

    C'est fait que dans une discussion à bâtons rompus on a parfois moins le temps de réfléchir et poser des arguments qu'à l'écrit, et c'est sans doute pour ça qu'ici nous apprécions pouvoir le faire, dès que notre programme perso nous en laisse un peu le temps.

    Tu as raison Cyril de rappeler que l'objectif principal des 35h était la création d'emplois, la logique mathématique était imparable !

    Elle s'est heurtée malheureusement à certaines particularités, surtout sur de petites entreprises (difficile d'embaucher un nouveau salarié pour faire 4 heures de compta, 4 heures de livraisons, 4 h de magasin, ...), et l'intérêt de la mesure s'est heurtée aussi je pense à une logique de certains employeurs qui n'avaient aucune envie d'augmenter leur masse salariale s'il y avait moyen de faire faire la même chose dans un temps plus court à ceux en place, pas plus qu'ils n'avaient envie que l'idée que ça puisse être efficace pour créer des emplois soit reconnue !

    Mais ça c'est mon avis et je le partage sans chercher à convaincre qui que ce soit ! Wink

    edit : je sens qu'il va y avoir besoin d'un lien pour ma "recette" de lapin et ça ne va pas me rajeunir !
    https://www.youtube.com/watch?v=yyYGeCuc7Aw&feature=related
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    Message  Cyril le Mar 18 Jan - 19:32

    toc toque a écrit:Bienvenue à toi Isidore (est-ce que j'ose ? allez j'ose : ) mon lapin* !

    C'est fait que dans une discussion à bâtons rompus on a parfois moins le temps de réfléchir et poser des arguments qu'à l'écrit, et c'est sans doute pour ça qu'ici nous apprécions pouvoir le faire, dès que notre programme perso nous en laisse un peu le temps.

    Tu as raison Cyril de rappeler que l'objectif principal des 35h était la création d'emplois, la logique mathématique était imparable !

    Elle s'est heurtée malheureusement à certaines particularités, surtout sur de petites entreprises (difficile d'embaucher un nouveau salarié pour faire 4 heures de compta, 4 heures de livraisons, 4 h de magasin, ...), et l'intérêt de la mesure s'est heurtée aussi je pense à une logique de certains employeurs qui n'avaient aucune envie d'augmenter leur masse salariale s'il y avait moyen de faire faire la même chose dans un temps plus court à ceux en place, pas plus qu'ils n'avaient envie que l'idée que ça puisse être efficace pour créer des emplois soit reconnue !

    Mais ça c'est mon avis et je le partage sans chercher à convaincre qui que ce soit ! Wink

    edit : je sens qu'il va y avoir besoin d'un lien pour ma "recette" de lapin et ça ne va pas me rajeunir !
    https://www.youtube.com/watch?v=yyYGeCuc7Aw&feature=related

    Oui, on ne peut nier ce phénomène aussi, ce qui fait, d'ailleurs, que les 35 heures n'ont pas pu créer plus de 400 000 emplois, je crois que les socialistes tablaient sur 700 000 avant leur mise en place.
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    Message  toc toque le Mar 18 Jan - 23:46

    C'est l'éternel problème de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine !

    Oui, on ne peut nier ce phénomène aussi, ce qui fait, d'ailleurs, que les 35 heures n'ont pas pu créer plus de 400 000 emplois, je crois que les socialistes tablaient sur 700 000 avant leur mise en place.

    J'ai juste envie de dire que sans cette tentative, ce sont 400 000 emplois qui n'auraient pas été créés ! Donc même moins efficace que souhaité ce n'était pas inutile !

    Et j'ajoute que depuis que l'on s'est allègrement arrangé pour contourner les 35h on ne peut pas dire que ça ait créé des emplois ! Je dis ça mais je ne dis rien !

    Finalement tout est toujours une affaire de volonté ou de force de persuasion avec adhésion ou non, à laquelle il faut ajouter avec le temps le facteur érosion et retour à un état dit "d'équilibre par répartition" (ce n'est pas le terme technique, mais en lisant la suite vous comprendrez ce que je tente d'expliquer) ...
    Vous connaissez l'effet Pygmalion ?
    Au delà de l'expérience initiale menée par Rosenthal, qui prenait au départ comme terrain de son expérience, les rats (rongeurs particulièrement intelligents) puis le milieu scolaire, on peut résumer les résultats et les étendre à tous les domaines où une population X de cobayes est mise en contact d'une population Y de chercheurs ou formateurs, population Y elle-même "inféodée" à une population ou une norme Z qu'elle admet comme référence, de la façon suivante :

    (ça va là ! je ne vous ai pas semés en route ??? pas de panique je fait le pari de votre intelligence et je suis certaine que vous allez comprendre avec la suite !)

    Donc résumé des résultats obtenus :

    Le Z (pouvoir du haut, haut de la hiérarchie, considéré comme Dieu par une majorité ... bref vous y mettez le nom que vous voulez, le "truc" qui se place en haut) qui délivre le "message"
    1er cas : vous y croyez et vous donnez foi à son message.
    - il vous dit à vous Y : ces sujets X ou cette stratégie sont exceptionnels, même si ce n'est pas le cas, l'effet Pygmalion se met en marche, parce que vous voulez voir l’excellence vous allez mettre en œuvre des méthodes qui même avec des "ânes" ou des "stratégies bancales" vont finir par être efficaces, et donner de bons résultats.
    - il vous dit : ces sujets ou cette stratégie sont voués à l'échec,même si ce n'est pas le cas, l'effet Pygmalion se met en marche, parce que vous êtes persuadé que rien de bon ne peut en sortir, rien de bon n'en sortira ... d'excellents élèves auront des notes de cancres, d'excellentes idées ne fonctionneront pas.

    2ème cas : vous ne reconnaissez pas le Z comme supérieur et voix de la "vérité"
    - il vous dit : ces sujets ou ces stratégies sont exceptionnels, que ce soit vrai ou pas, l'effet Pygmalion se met en marche, parce que vous ne voulez pas y voir l’excellence vous allez mettre en œuvre un étouffoir qui même avec des "génies" ou des "stratégies efficientes" vont finir par être improductives, et donner de mauvais résultats.
    - il vous dit : ces sujets ou cette stratégie sont voués à l'échec,que ce soit vrai ou pas, l'effet Pygmalion se met en marche, parce que vous êtes persuadé que si l'on vous dit cela c'est qu'on veut vous faire abandonner une piste intéressante, vous arrivez à en faire quand même quelque chose ... des cancres finiront par avoir de très bonnes notes, des idées qui n'ont jamais produit de solution parviendront presque à fonctionner.

    Maintenant ajoutez-y le facteur temps et progressivement vous verrez quelque soit le chemin choisi au dessus réapparaître la distribution qui inconsciemment a empreinte de "loi" : l'écart type


    Débat sur les 35h Ecart_19

    Bon si vous avez suivi mes explications, c'est que je ne suis pas trop mauvaise !
    Si vous n'avez pas compris c'est l'application du principe de la méthode "Coué" (ou anti-Coué) avec son impact positif (négatif) ou ses limites !
    Pour ceux qui ne savent pas d'où vient cette expression pourtant détournée même par un animateur ... c'est ici ente autre :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Cou%C3%A9
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    Message  Kaonate le Mer 19 Jan - 0:04

    C'est un peu la méthode Coué appliqué à une population large en fait. Je ne crois pas qu'on puisse te donner tort.

    Ne fonctionnera réellement que ce pourquoi on s'implique vraiment. Il faut y croire pour réussir, c'est là l'idée que tu développes. Je suis d'accord même si il faut tout de même selon moi dire que ça ne fonctionne que pour des projets qui peuvent vraiment aider, ne serais-ce qu'un peu. Mais c'est généralement le cas des solutions proposées, qu'on soit d'accord ou pas.

    Le problème de nos société est pour moi très proche de ce que tu mets en avant. Dans le sens où nous n'avons pas de problème pour créer beaucoup de bonnes lois mais que dans trop de cas, on finit par les enterrer parce que Y vient nous dire qu'elles sont inefficaces. Et ce pourquoi? Parce qu'on investit pas les moyens nécessaires à leur mise en oeuvre.

    Inutile de faire des lois si on ne leur permet pas de fonctionner. Prenons pour exemple les lois relatives à la surpopulation carcérale. Des chiffres ont été mis en place mais la loi est obsolète puisqu'on ne débloque pas de fonds pour construire ou aménager des prisons.

    Ami du soir, bonsoir Wink
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    Message  toc toque le Mer 19 Jan - 0:14

    Et pourtant ... après lecture certains penseront peut-être qu'on débloque ... et à fond !
    Pour toi je ne me prononcerai pas, mais en ce qui me concerne j'assume si c'est le cas, je n'aurais pas choisi comme pseudo "toc toque" si je n'étais pas un peu toquée Very Happy
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    Message  Canisius le Lun 24 Jan - 19:20

    Que l'on soit POUR ou CONTRE la réduction de travail; Force est de constater que ce temps baisse inexorablement... et ce, quelque soit la durée légale du travail dans un pays.
    Deux solutions:

    -La solution libérale: On laisse faire le marché.... multiplication des temps partiels; chômage de masse (même partiel) qui fléxibilise le marché de l'emploi et fait baisser les revendications salariales. Partage du travail "sauvage"... inégale et qui accentue les inégalités sociales.

    -La solution sociale/ou étatique: On baisse la durée de travail légale... uniformisation ou harmonisation dans(une certaine mesure)du temps de travail des salariés. L'Etat devra augmenter par ailleurs le SMIC, pour s'assurer que ce partage du travail n'entraine pas une baisse de ressource pour les plus pauvres des travailleurs.

    Je crois que le travail se partage; c'est une constatation nette et communes à tous les pays dévellopés. Par contre, les richesses de ce travail ne se partage pas sans la contrainte de l'Etat.

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