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    Du droit de vote

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    Guinea_Pig
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Mer 26 Jan - 14:24

    Pierre Clastres explique dans son livre " La société contre l'Etat " que en Amérique Latine, il y avait des guerres parce que les tribus libres ne voulaient pas se faire intégrer de force dans l'Empire Aztèque ! Car il y avait des frictions et des volontés d'indépendance. Si il y avait des guerres fréquentes, c'était pour garantir leur liberté.
    En ce qui concerne les société méso-amérindiennes, je suis d'accord il y avait un Roi, mais ce Roi était spirituel, il n'avait quasiment aucun pouvoir propre, il avait des délégués et une puissante aristocratie qui lui permettait d'avoir un pouvoir conséquent et donc de vouloir étendre son pouvoir. Déiste, voilà le véritable pouvoir de ces sociétés comme tu l'as dis, c'était celui de Dieu, le reste ce n'était que des jeunes qu'il fallait sacrifier pour continuer à avoir les bonnes grâces des divinités.

    les conflits opposant les Hurons ou Algonquins aux Iroquois.
    Ces conflits ont eu lieu pendant la guerre de sept ans, parce que certains avaient rejoins le camp Anglais et d'autre le camp Français. Les tribus indiennes étaient différentes à tout point de vue et souvent, elles s'ignoraient purement et simplement, leur mode de vie étant différent, suivant si ils étaient chasseurs, cultivateur, pêcheurs, nomade etc etc .. Pour aller plus loin, je montre des exemples, je ne dis pas que c'est sur cette base qu'il faut jeter une nouvelle société anti-étatique, loin de là. Wink
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    toc toque
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    Re: Du droit de vote

    Message  toc toque le Mer 26 Jan - 14:41

    Je n'avais effectivement pas de doute sur le fait que tu donnes un exemple qui pour toi n'avait pas valeur d'exemple à suivre. Ma réponse ne cherchait qu'à attirer ton attention sur le risque de prendre un tel exemple Wink

    Pour reprendre également la remarque concernant les motivations des tribus d'Amérique latine à entrer en guerre pour ne pas être "avalées" par l'Empire Aztèque, dans cet exemple que tu donnes apparaît de façon sous-jacente l'inévitable opposition entre état et tribu.
    As-tu des exemples historiques où les tribus n'aient pas eu à ferrailler pour cette raison, des exemples où des tribus conscientes de ne pas être seules sur un territoire (et non pas parce qu'elles pouvaient s'ignorer du fait de l'étendue du territoire de chacune) aient réussi à non seulement se tolérer, mais aussi se rencontrer voire se fédérer !
    J'ai quelques images qui me viennent à l'esprit, mais pas de connaissances historiques suffisantes pour les retrouver. Et que sont devenues ces "fédérations" ?
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    Cyril
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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Mer 26 Jan - 15:09

    Guinea_Pig a écrit:Désolé de considérer ce que tu dis comme ahistorique. Même les anthropologues libéraux ont vérifiés les thèses marxistes sur son " communisme primitif " et sur le fait que l'Etat n'existant pas, donc pas de classe ni de propriété privée, il n'y a pas d'exploitation de l'homme par l'homme et encore moins d'exploitation de l'homme par la femme.
    De plus, quand les Catalans ont mis en place le communisme libertaire durant la guerre civile, c'était par volontarisme et dans le but de mettre en place une nouvelle société : Il n'y avait pas d'Etat, il y avait des prises de décisions locales qui permettaient d'organiser le travail, la redistribution des richesses et tout l'reste.
    L'Etat ne veux pas dire solidarité, la preuve en est vu qu'on est dans un individualisme libéral forcené, qui vise à nous séparer, que nous n'ayons que la marchandise comme sujet de discussion. Tu sais, la dernière fois j'étais en ville, tout le monde se bousculait pour les soldes et au milieu de toutes ces personnes, un gars avec une pancarte " J'ai faim ". Il recevait des coups de pieds et limite ils s'en foutaient de lui. Solidarité ? Aucune, parce qu'on fait tout pour nous diviser, on est plus des travailleurs, on est des " homos " " des jeunes " des seniors " " les banlieusards " etc etc ...
    Et d'ailleurs encore une fois, absence d'Etat ne veux pas dire absence de loi ! Des lois, des règles, ça existait même dans les tribus amérindiennes lorsque Cortez à débarqué !

    L'Etat veut dire solidarité dans le mesure où je suis persuadé que sans Etat, il y aurait encore moins de solidarité.
    D'ailleurs, si les prélèvements obligatoires sont obligatoires comme leur nom l'indique, cela signifie bien que le transfert des richesses qu'ils permettent ne se fait pas spontanément.
    Je pense que dans une société sans Etat, ton sans-abris, quelqu'un l'aurait peut-être déjà balancé dans un cours d'eau étant donné qu'il n'y aurait pas eu de police et de justice Etatique pour le protéger.

    Maintenant, si tu me dis que tu es tout de même favorable à des lois, à un système judiciaire impartial et égalitaire et à des représentants qui administrent la communauté, alors tu es selon moi favorable à l'Etat car tu admets les fonctions régaliennes de l'Etat : pouvoir exécutif, législatif et judiciaire, quand bien même tu défends la démocratie directe, à échelle locale et les mandats impératifs au détriment des mandats représentatifs.
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    toc toque
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    Re: Du droit de vote

    Message  toc toque le Mer 26 Jan - 15:19

    Je pense que dans une société sans Etat, ton sans-abris, quelqu'un l'aurait peut-être déjà balancé dans un cours d'eau étant donné qu'il n'y aurait pas eu de police et de justice Etatique pour le protéger.

    Je n'en mettrais pas ma tête à couper !
    On peut même se poser la question de savoir si d'une certaine façon dans l'exemple que tu donnais du sans abri qui était ignoré par la foule, ce n'est pas justement parce que d'une certaine façon elle considère dans notre société que c'est à l'Etat de faire quelque chose pour lui !
    Comme d'ailleurs nombreux sont ceux qui en matière de solidarité (même si certains mettent la main au porte-feuille volontairement pour des "grand-messes" type Téléthon, ou recueil de fonds pour Haîti etc) beaucoup te disent justement que dans la mesure où des prélèvements sont déjà faits, c'est l'état qui devrait prendre tout cela en charge sans qu'on leur en demande davantage !
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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Mer 26 Jan - 15:41

    toc toque a écrit:
    Je pense que dans une société sans Etat, ton sans-abris, quelqu'un l'aurait peut-être déjà balancé dans un cours d'eau étant donné qu'il n'y aurait pas eu de police et de justice Etatique pour le protéger.

    Je n'en mettrais pas ma tête à couper !
    On peut même se poser la question de savoir si d'une certaine façon dans l'exemple que tu donnais du sans abri qui était ignoré par la foule, ce n'est pas justement parce que d'une certaine façon elle considère dans notre société que c'est à l'Etat de faire quelque chose pour lui !
    Comme d'ailleurs nombreux sont ceux qui en matière de solidarité (même si certains mettent la main au porte-feuille volontairement pour des "grand-messes" type Téléthon, ou recueil de fonds pour Haîti etc) beaucoup te disent justement que dans la mesure où des prélèvements sont déjà faits, c'est l'état qui devrait prendre tout cela en charge sans qu'on leur en demande davantage !

    Si ça pouvait se passer comme ça, ce serait bien.
    Mais les indicateurs économiques et sociaux montrent malheureusement que les pays où l'aide publique est moins importante qu'ailleurs sont aussi les pays où la pauvreté est plus importante qu'ailleurs.
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Mer 26 Jan - 15:51

    toc toque a écrit: mais aussi se rencontrer voire se fédérer !
    Il n'y a que un seul exemple qui est le plus connu : C'est la confédération iroquoise.

    Les Iroquois étaient regroupés dans une confédération de cinq nations : les Tsonnontouans, les Onnontagués, les Goyogouins, les Onneiouts et les Agniers (Mohawks). Plus tard, une sixième nation, les Tuscaroras, se joignit à la confédération qui devint alors la ligue des Six-Nations.
    Mais c'est sans doute les tribus d'Amérique du Nord les plus organiser, il y avait présence d'une économie, d'une réelle organisation sociale, d'une constitution et surtout, la société Iroquoise était basé sur le matriarcat, ce qui est plutôt rare dans une société de guerriers.
    Après, je ne connais pas d'autres grands exemples, disons que beaucoup de tribus préféraient carrément s'ignorer ou faire en sorte de ne pas rentrer en contact, par peur d'avoir des divergences !

    La terre est détenue et travaillée en commun. La chasse se fait en groupe et les prises sont partagées entre les membres du village. La notion de propriété privée des terres et des habitations est parfaitement étrangère aux Iroquois. Les femmes jouent un rôle important : le lignage s’organise autour de ses membres féminins dont les maris viennent rejoindre la famille. Les familles élargies forment des clans et une douzaine ou plus de clans peuvent former un village. Les femmes les plus âgées du village désignent les hommes habilités à représenter le clan au conseil de village et de tribu. Elles désignent également les 49 chefs qui composent le grand conseil de la Confédération des cinq nations iroquoises. Les femmes surveillent les récoltes et administrent le village quand les hommes sont à la chasse ou à la pêche. Elles fournissent mocassins et nourriture pour les expéditions guerrières, et ont un certain contrôle sur les affaires militaires.

    Cyril a écrit:il y aurait encore moins de solidarité.
    Ce n'est pas l'Etat qui garantit la solidarité, mais la possession de la terre, donc la question de la propriété privée ! C'est quand la propriété privée s'est érigé, que un groupe de personnes à pu profiter du travail des autres et donc en tirer un avantage conséquent. C'est d'ailleurs à cette époque que les familles sont devenu monogames et que beaucoup de société sont devenu patriarcale, car la femme perdait son rôle essentiel dans les société non sédentarisé.
    Je m'égare, mais c'était pour le rappel historique : La propriété privée, la possession non commune de la terre, fait qu'on a une société de classe qui n'est en rien solidaire, vu qu'on nous demande de toute manière de réussir notre vie et non pas de la vivre.

    ton sans-abris
    Dans une société sans Etat, il n'y a plus de sans abris, vu que la répartition des richesses s'est opéré quasiment dès la fin de l'Etat. Puisqu'il y a répartition des richesses, puisqu'il y a possession des moyens de production et de distribution, qu'il n'y a plus d'inégalité salariale et tout ce qui est inhérent à toutes organisation socialistes, il n'y a plus de sans abris ! Vu que la collectivité prends en compte les besoins de tous et toutes. On allie l'horizontalité, l'entraide, le partage et la solidarité.

    à un système judiciaire impartial
    Je ne sais pas ce qu'est un système judiciaire impartial.

    des représentants qui administrent la communauté
    Ils n'administrent rien du tout, ils sont mandatés pour des questions spécifiques !
    La gestion et administration revient aux gens eux même, il n'y a plus de représentants du peuple.

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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Mer 26 Jan - 16:24

    Guinea_Pig a écrit:
    Cyril a écrit:il y aurait encore moins de solidarité.
    Ce n'est pas l'Etat qui garantit la solidarité, mais la possession de la terre, donc la question de la propriété privée ! C'est quand la propriété privée s'est érigé, que un groupe de personnes à pu profiter du travail des autres et donc en tirer un avantage conséquent. C'est d'ailleurs à cette époque que les familles sont devenu monogames et que beaucoup de société sont devenu patriarcale, car la femme perdait son rôle essentiel dans les société non sédentarisé.
    Je m'égare, mais c'était pour le rappel historique : La propriété privée, la possession non commune de la terre, fait qu'on a une société de classe qui n'est en rien solidaire, vu qu'on nous demande de toute manière de réussir notre vie et non pas de la vivre.

    C'est vrai que c'est l'Etat qui garantit le droit de propriété. Donc sans état, pas de droit de propriété. Néanmoins, sans état et sans droit de propriété, les individus sont incités à garder eux-mêmes ce qu'ils ont créé ou acquis. Un excellent pêcheur sera incité à garder les poissons qu'il a pêché pour lui ou à les échanger contre une quantité de richesses au moins équivalente. Donc ce n'est pas un droit de propriété mais une possession, donc une propriété de fait lorsque le pêcheur dira "celui qui voudra récupérer mes poissons devra me passer sur le corps"...

    Guinea_Pig a écrit:
    ton sans-abris
    Dans une société sans Etat, il n'y a plus de sans abris, vu que la répartition des richesses s'est opéré quasiment dès la fin de l'Etat. Puisqu'il y a répartition des richesses, puisqu'il y a possession des moyens de production et de distribution, qu'il n'y a plus d'inégalité salariale et tout ce qui est inhérent à toutes organisation socialistes, il n'y a plus de sans abris ! Vu que la collectivité prends en compte les besoins de tous et toutes. On allie l'horizontalité, l'entraide, le partage et la solidarité.

    Tu pars toujours du principe qu'une société sans Etat aboutirait spontanément à une solidarité entre les gens, moi je n'y crois pas une seconde. Tu dis "il y a répartition des richesses", mais d'où vient-elle ? Par qui est-elle imposée et organisée ? Dans toute société, les individus les plus productifs sont incités à profiter eux-mêmes des richesses qu'ils ont créées, acquises ou échangées, mais ils ne sont pas incités aux dons pour les individus moins productifs qu'eux.

    Et quid de la solidarité "inter-clan" ou "inter-commune" ? S'il y a pénurie dans un clan, que se passe-t-il ? La solidarité inter-clanique est également spontanée ?

    Guinea_Pig a écrit:
    à un système judiciaire impartial
    Je ne sais pas ce qu'est un système judiciaire impartial.

    Un système judiciaire qui ne soit pas partie prenante et qui ne soit pas corrompu.

    Guinea_Pig a écrit:
    des représentants qui administrent la communauté
    Ils n'administrent rien du tout, ils sont mandatés pour des questions spécifiques !
    La gestion et administration revient aux gens eux même, il n'y a plus de représentants du peuple.

    Je pense qu'il y aura alors beaucoup de questions spécifiques...
    Organisation du travail, de la justice, de la défense, de la police, des échanges économiques, de la santé, du logement, de l'alimentation, de la famille, de la communication, de l'écologie, de l'éducation, de la solidarité, de la culture, etc. Tout le monde ne peut pas s'occuper de tout dans le détail, voilà pourquoi il y a des représentants, c'est un métier...
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    Re: Du droit de vote

    Message  toc toque le Mer 26 Jan - 22:00

    Moi c'est davantage le fait qu'à mon sens peu nombreux seraient ceux qui auraient envie de se lancer dans un tel modèle de société qui me pose question (au delà des questions concernant la façon dont elle pourrait fonctionner qui sont légitimes).
    Il me semble que donc, soit pour l'imposer à grande échelle il faudrait avoir recours à des dispositifs coercitifs (et là qui pourrait approuver ? ), soit l'expérience serait minoritaire et circonscrite dans un ensemble qui n'aurait de cesse que de la faire disparaître ou de s'en servir !

    Pour illustrer mon propos par un exemple (et comme Guinéa précédemment sans chercher à le prendre pour exemple autre que la démonstration de l'utilisation qui peut être faites de tribus ) je vais prendre celui de l'instrumentalisation ou de la tentative d'instrumentaliser les tribus Shinwaris en Afghanistan pour luter contre les talibans.
    à lire pour comprendre de quoi je parle : http://www.courrierinternational.com/article/2009/11/23/washington-mobilise-les-tribus-contre-les-talibans
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    Re: Du droit de vote

    Message  TanakaRowland le Sam 29 Jan - 4:22

    L'Etat est plus un choix pragmatique que pratique (sens moral), qu'est-ce que je veux dire par la ?

    Le principe selon lequelle, sans Etat, les hommes vivraient dans une société solidaire et sans système repose sur des aprioris cohérent, je l'entend bien, mais pour moi, ça manque de pertinence, de lien avec le réelle, alors, j'ai envie de poser quelque objections pour faire avancer le débat.

    L'Etat, depuis les definitions de la rennaissance (Hobbes, Rousseau), est vue comme le sciement, ou plutot l'architecture du corps politique. En posant un contrat universelle, légal et égalitaire, l'Etat permet aux hommes de vivre en harmonie. L'Etat se veut être l'organisme de l'harmonie entre les hommes, c'est le corps politique du peuple. Ensuite, il y a des méthodes pour la garantir cette harmonie : le contrat social, où alors le poids d'une épée d'amoclesse. Cette vision est un petit peu utopiste certes, mais n'oublions que je parle de pragmatisme.
    En effet, je parle de pragmatisme. Prenons un système sans Etat, sans loi, sans contrainte, où l'homme est laissé à lui-même, autant avec sa raison, qu'avec ses désirs : le libéralisme financier. C'est une analogie assez interessante, car là où il n'y a plus d'Etat, tout est permis et on l'Homme amoral, qui profite des gens, qui loins de notre idéal de solidarité. Revenons à notre société. Peut-on, au regard du système libéral, afirmer que l'Homme sans Etat, sans loi, sera capable d'être solidaire entre ses semblables ? Des hommes se comportant pour leur propre bien illimité, cela est cohérent et malheuresement pertinent. Et c'est là, que se joue à vrai dire la necessité de l'Etat.
    On ne peut prévoir les agissements d'un homme, la projection dans un futur est bien trop vacillant pour faire une anthropologie de l'homme post-Etatique bon en soi. La volonté de l'homme n'est pas qu'ascèse, c'est un fait. La pulsion, le besoin ou le désir, reste vivace dans les intentions d'un homme si bien qu'il peut être incontrolable, alors il faut au moins encadrer tout cela, au cas où, c'est un point de vue pragmatique. Qu'on soit pour ou contre l'Etat, il faut des lois pour punir les infractions, l'égoïsme, car on vie quotidiennement avec, de façon accidentelle. On ne peut se passer d'Etat régulateur, normateur, et parfois justice, pour la bonne et simple raison que l'homme, même doué de bon sens, ne va pas tout le temps dans le bon sens. Je ne parle pas de bien, ni de mal, je parle de fait, de pragmatisme.

    C'est peut-être même très morale que de faire le choix de l'Etat. L'Etat est ontologique, il dit quoi faire, alors que le quotidien de l'homme ressemble fortement à un trajet en voiture sous une pluis battante : on veut agir, mais c'est flou, on voit à peine la voiture d'en face, on se pose des questions éthiques, conséquentualiste, universaliste et au fond, l'Etat est là pour incarner cet universelle et il doit incarner cet universelle ontologique, s'il le fait l'homme ne sera moins ou peut-être plus, dans une incertitude chronique et il pourra agir, car la vie demande d'agir et si l'on est incapable de répondre à nos propres question (cela peut être compréhensible), on a plus de chance d'agir sous l'impulsion.
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    Re: Du droit de vote

    Message  Mithridate le Mer 29 Juin - 2:38

    C'est très pointu, tout ça...
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    Re: Du droit de vote

    Message  Mithridate le Ven 3 Aoû - 19:34

    Et très ancien.

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