Du droit de vote

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    Guinea_Pig
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    Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Jeu 20 Jan - 14:02

    Comme on me l'a demandé, je vais expliciter ici mon point de vue sur mon refus de participer à la démocratie représentative, donc d'aller voter pour élire des personnes qui vont briguer des postes pendant un certains temps, sans réel contre pouvoir. Si je cite wikipédia :

    Le droit de vote est un des droits civiques de base dans une démocratie. Il permet aux citoyens de voter pour un État pour exprimer leur volonté, par le biais d'un scrutin, et ainsi d'élire leurs représentants et leurs gouvernants ou de répondre à la question posée par un plébiscite ou un référendum.

    Dans la forme c'est bien gentil, c'est bien beau et on pourrait croire qu'on a le pouvoir de changer les choses, c'est justement là que pour moi, ça coince beaucoup.
    Je ne considère pas la République et encore moins le parlementarisme et la représentativité comme le " meilleur des régimes " ( on croirait lire le meilleur des mondes tiens Laughing ).
    C'est de loin pas le pire, mais c'est de loin pas le meilleur, c'est pour ça qu'il faut : agir au lieu d'élire, reprendre sa vie en main, décider par et pour soi meme, voilà le meilleur des régimes. C'est quand chacun est une entité de pouvoir, quand chacun a un role politique clair et précis, quand chacun peut dire, parler, s'opposer quand quelque chose le préoccupe. Quand on me parle de la souveraineté national de Sièyes, je me marre, sincèrement .. Pour faire clair, un des principes de base de l'organisation de l'Etat est donc celui du caractère représentatif des assemblées parlementaires. Ce principe a été essentiellement conçu en vu de maintenir le peuple à l'écart de la vie politique, reservé à une petite élite élue et issue de la classe dominante. Ils exprimeraient la volonté de la nation ", en votant et en s'en foutant royalement de quelle est la volontée réelle du peuple et des individus .. Faut lire toute la brochure " Qu'est ce que le Tiers Etat " pour se rendre compte de son mépris du peuple et de son discours quasi jésuite ! Bravo la révolutionnaire ! Haha ! Je repense à un ami royaliste qui me disait qu'on avait coupé la tête du roi, pour s'en prendre 10 000 autres dans les dents et il a bien raison.

    Les révolutions qu’a connues notre pays ont eu pour effet de progressivement mettre en place le droit de vote des citoyens, mais cette mise en place est le résultat de l’action des dirigeants eux-memes : lorsque la religion a faibli, les christianismes se sont multipliés en se divisant, il devenait alors trop difficile de justifier la royauté de droit divin. Il fallait inventer la souveraineté du peuple, artifice consistant à dire que le pouvoir était l’expression de la volonté des citoyens et qu’il n’existait que par eux. Dès lors, il semblait difficile de ne pas permettre à certains citoyens de voter périodiquement pour exercer leur souveraineté. Au fil du temps, les masses devenant de plus en plus instruites, le droit de vote a été élargi, avec parcimonie, et depuis peu (1944 seulement en France), tout homme et toute femme majeur-e peut participer aux consultations organisées par le pouvoir. L’octroi progressif du droit de vote n’a été qu’un moyen pour les gouvernants de domestiquer les foules en cachant l’honteuse appropriation dont leur pouvoir est issu. Totalement illégitime d’un point de vue historique et moral, parce qu’issu de la loi du plus fort, le pouvoir, après s’etre auto-légitimé par la religion, s’auto-légitime maintenant par les élections ..

    Participer aux consultations électorales ne signifie donc en réalité qu’accepter ce système, montrer et renouveler sa croyance en la légitimité d’un pouvoir que jamais nous n’avons mis en place. Loin d’etre l’expression de la volonté populaire, le gouvernement est le résultat de la dépossession du peuple de sa capacité de régler lui-même son existence. Les rois et autres gouvernants successifs ont étendu leur domination à des territoires si vastes qu’il nous paraît aujourd’hui impossible de les gérer autrement que par des représentants ; c’est parce que nous avons oublié qu’avant la monopolisation du pouvoir, les gens s’organisaient localement, car leur travail, leur voisinage, leur commune constituaient l’essentiel de leur vie, comme c’est finalement toujours le cas pour nous. Désormais, nous ne parvenons plus à envisager de nous passer de dirigeants ; la complexité et le gigantisme de la société nous dépassent. Mais il ne faut pas s’arrêter à la déresponsabilisation à laquelle mène la représentation : admettre des chefs, c’est accepter la soumission et oublier que personne n’est mieux placé que nous pour gérer notre propre vie. Confier tout pouvoir à des dirigeants pour cinq ans, c’est nous dessaisir de nos affaires, oublier nos responsabilités en mettant notre existence entre les mains d’inconnus qui jamais ne chercheront à nous connaître ni à se préoccuper de nos besoins. Peut-être qu’une nation entière, dans toute son étendue, ne peut être gérée par ses citoyens eux-memes ; c’est la raison pour laquelle il nous faut repenser notre organisation et relocaliser les prises de décision. C’est le seul moyen par lequel nous nous réapproprierons notre propre existence, la seule façon de remettre à l’endroit un système qui fonctionne à l’envers, où le peuple """" souverain """" est dominé, déresponsabilisé et, finalement, oublié par des dirigeants qui, arrivés au pouvoir, n’ont plus en tete que de maintenir et conserver leur position d’influence. Les partis, qu’ils soient de gauche ou de droite, parce qu’ils acceptent l’existence du pouvoir, parce qu’ils cherchent à le conquérir et à l’utiliser pour gérer la société, ne font que faire perdurer des structures de domination qui ravalent l’individu au rang d’objet à administrer. Les élections ne serviront jamais à redonner au peuple la capacité de décider. Plutot qu’élire, il faut donc plus que jamais agir..

    Voilà, j'ai assez monopolisé la parole, je vous la laisse enfin !
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    Re: Du droit de vote

    Message  toc toque le Jeu 20 Jan - 15:06

    Je ne vais pas avoir beaucoup de temps pour la monopoliser à mon tour, mais je ne regrette pas d'avoir joué les "curieuses" ! Je me doutais que tu n'avais pas fait se choix juste comme une sorte de bouderie, mais de façon réfléchie et tes explications et arguments en faveur de ton choix ne sont pas un coup de tête, mais au contraire particulièrement réfléchis !

    Si ta position ne donne pas matière à réflexion et discussion, je téléphone immédiatement au couvent Wink
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    Re: Du droit de vote

    Message  Kaonate le Jeu 20 Jan - 16:17

    Je peux comprendre ta manière de voir les choses et je ferais bien sur une réponse parce que ma manière de voir les choses diffère. Par contre tu fais un sujet bien argumenté et on ne peut que te remercier d'aller dans le fond du débat, j'essayerais donc d'en faire autant. Donc dès que j'aurais un bon bout de temps devant moi, je promet de répondre et d'expliquer ma manière d'entrevoir les choses avec soin Wink
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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Jeu 20 Jan - 19:32

    Guinea, sans aucune connotation péjorative, j'ai l'impression que tu es proche des thèses de l'anarchisme de gauche. L'anarchisme est d'ailleurs le plus souvent de gauche, mais il existe un anarchisme se revendiquant de droite, à vocation principalement économique, il s'agit de l'anarco-capitalisme.

    Alors je ne suis pas un spécialiste de l'anarchie mais je crois que ces 2 mouvements politiques préconisent à peu près les mêmes solutions (disparition de l'Etat, des lois, etc.) mais n'arrivent pas aux mêmes conclusions. Les anarchistes de gauche pensent que les individus s'entraideraient mutuellement en s'organisant autour de petites coopératives locales alors que les anarco-capitalistes ne cachent presque pas que le système anarchique aboutirait au paroxysme du capitalisme avec pour seule loi, celle du plus fort économique. Or, parmi ces 2 hypothèses découlant de l'absence d'Etat, je crains malheureusement que ce sont les anarco-capitalistes qui auraient raison.

    D'où ma question : dans un système sans Etat, sans représentant du peuple, sans loi, comment organiser la répartition des richesses et la solidarité ?
    Tu considères les lois comme des devoirs contraingnants et aliénants, mais il ne faut pas oublier non plus que les lois nous permettent aussi d'acquérir des droits dont bénéficient en majorité les plus faibles. Sans loi et donc sans droit, comment protéger les plus faibles d'entre nous ?
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Jeu 20 Jan - 21:34

    Hum, je pensais pas qu'on allait dévier sur un débat portant sur l'anarchisme, mais pourquoi pas, la question de la représentativité, de la légitimité du pouvoir rentre aussi dans le compte. Oui, je suis anarchiste, mais l'anarchie n'est pas de droite ou de gauche, elle défend une seule chose : la liberté politique et l'égalité économique. Elle se range donc historiquement du côté des forces socialistes, à savoir que lors de la 1ère AIT, ils étaient plus nombreux que les partisans de Marx ( les fameux collectivistes avec comme chef de file Bakounine ). Bon je me lance :

    il s'agit de l'anarco-capitalisme.
    Qui n'a rien d'anarchiste, juste la disparition pur et simple de l'Etat. En gros l'anarco-capitalisme c'est dire " On peut auto-organiser le capital et le travail, pas besoin de l'Etat pour ça ". Ce qui est dangereux, ce qui est de l'ultra-libéralisme d'ailleurs, qui ne cache à peine pas son nom. J'ai lu certains auteurs libertatiens/anarcap' et je dois dire que j'ai rigoler, mais que j'ai aussi eu froid dans le dos. Certains arrivent à justifier le fait qu'une dictature est préférable si il n'y a aucune forme de libéralisme (Hoppe) et d'autres iront même jusqu'à dire qu'il faut tuer tous les incapables, les fainéants, les handicapés, les assistés parce que c'est des bouches superflu à nourrir. Je passe les délire sur la prostitution libre ( Vachement libre de devoir vendre son corps ), le travail des enfants ( Quelle avancée ! ) et d'autres trucs qui mériteraient juste quelques paires de claques. A savoir que ce mouvement est née aux Etats-Unis et viens de l'interprétation tronqué de l'individualisme anarchiste, qui ne défend en rien le capitalisme. ( Bonnot, Emile Henry ou encore Stirner sont contre le capitalisme, même si le dernier cité est dans un égoisme extrême, presque nihiliste )

    . Les anarchistes de gauche pensent que les individus s'entraideraient mutuellement en s'organisant autour de petites coopératives locales
    C'est la vision plutôt coopérative voir mutueliste de l'anarchie, celle de Proudhon. Ce n'est pas ma vision, moi je suis plutôt du côté du collectivisme anarchiste, donc de Bakounine, de Malatesta, Kropotkine ou encore Emma Goldman. Ce qu'il faut se mettre dans la tête, c'est que l'anarchisme est révolutionnaire donc vise une disparition du capitalisme, de la propriété privée, de l'Etat, de toute forme d'institutions aliénantes. Je pense que c'est déterminant et donc ça n'a rien à voir avec l'anarcarpie que proposent certains ultra-libéraux, loin de là. A ce sujet, anarchopédia a fait une très bonne critique des thèses libertarienne du point de vue anarchisme " de gauche " et donc révolutionnaire, si jamais vous voulez plus d'info, allez voir, c'est dans les FAQ.
    Ensuite, beaucoup pensent que l'anarchie c'est simplement individuel, mais ça dépasse ce stade : On organise pas une société, des échanges, des structures, faire fonctionner des usines, de l'énergie en restant dans son petit village. C'est pour ça que je suis également fédéraliste, pour la démocratie directe et les prises de décisions collectives, du bas vers le haut. En gros, on peut imaginer que plusieurs communes forment une fédération, cette fédération mandaterait des individus désignés par la base pour aller discuter des problèmes divers ou chercher des solutions etc etc ... Il s'agit de coordonner au niveau individuel, local, régional et national, voir supra-national.

    Je m'égare, désolé. Mais ça me permet de revenir à ce que je disais dans mon premier post : Au lieu d'avoir une représentativité pendant 5 ans sans pouvoir faire autrement, on instaure une démocratie directe, avec mandat impératif, donc avec possibilité de changer de mandaté dès qu'il y a des problèmes. Voilà pourquoi je m'oppose au vote et à la démocratie représentative, parce qu'elle n'est pas viable et ne permet pas d'avoir de véritable débat et de gestion directe de tous et toutes de leur vie quotidienne. Un hold-up immense a été fait par les politiciens, ils gèrent notre vie et on leur donner une légitimité en votant pour eux ! Moi ça me laisse de marbre, où est le temps où les gens s'organisaient eux même ? Disparu, parce qu'on a instauré la " démocratie ". Désolé, c'est pas comme ça que j'envisage la démocratie personnellement. Pas un instrument de classe contre une autre et de maintient de pouvoir de cette classe sur une autre.

    dans un système sans Etat, sans représentant du peuple, sans loi, comment organiser la répartition des richesses et la solidarité ?
    Plusieurs choses :
    - Il y a des représentants, mais ils sont mandatés pour des rôles ou des missions spécifiques, lorsqu'il faut sortir du cadre purement individuel et local. Ceux-là peuvent être révoqué à tout moment, ou alors on permet l'alternance des gens mandatés, pour permettre à tout le monde d'avoir accès à ses responsabilités.
    - Il existe toujours des normes, des valeurs ou encore des règles même en anarchie. L'opposition à la loi, c'est qu'elle n'est pas le fruit d'un débat porté par tous et toutes, mais vient se parachuter d'un seul coup comme ça, comme si c'était une nécessité, c'est grotesque. Il existe des lois, mais elles ne seront plus le fruit d'une minorité qui parle sans arrêt ... non soyons franc il n'y en aura plus, il y aura simplement des règles de vies communes, c'est le minimum pour l'organisation. L'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir, c'est l'organisation sans autorité supérieur et recours à la hiérarchie.
    - La répartition des richesses durant le processus de révolution en lui même. La répartition des richesses, la réappropriation des moyens de productions et tout ce qui s'en suis, se fera sur des bases autogestionnaires, par répartition équitable entre tous et toutes. Il ne s'agit pas d'avoir recours à l'Etat pour faire ça, quoi qu'on peut quand même imaginer qu'il faudra planifier cette répartition et donc devoir faire preuve de fermeté et sans doute de force pour que ceci se réalise pleinement.
    Pour ce qui est de la solidarité, il me semble que c'est un sentiment qui naît naturellement. Kropotkine notait d'ailleurs que l'entraide, la coopération a permis l'évolution humaine, malgré qu'on nous dise que c'est la concurrence : Comment les espèces faibles survivent aux plus fortes ? En s'unissant, en s'entraidant mutuellement pour éviter de servir de casse croûte. La disparition de toute hiérarchie économique, sociale et politique, une liberté politique et l'égalité économique sont la base de toute solidarité : On est dans un monde fait d'anomie et d'individualisme, si on brise les moyens d'aliénation, on peut espérer faire en sorte que la solidarité finisse par ressortir. Je pense que la solidarité est naturelle, mais qu'on la brise pour des raisons purement économique : Pourquoi y a t-il eu la loi le Chapelier ? Pour permettre à la bourgeoisie d'installer le capitalisme sans qu'il y est d'opposition unifié de la part des ouvriers, artisans et prolétaires divers. Ce comportement s'est généralisé à toute la société, car c'est la norme.

    comment protéger les plus faibles d'entre nous ?
    J'ai répondu partiellement en haut, disons que pour moi, il ne se posera plus la question du " plus faible ou plus fort ". Dans une société égalitaire, libertaire et fraternel, il n'y a plus de sentiment de rejet, on est libre parce que celui qui est notre voisin l'est aussi ..
    Un exemple simple, pour la question des retraites, un gars des MJS me demandaient " Mais il n'y aura plus de retraite en anarchie, c'est n'importe quoi ! " Je me suis donc coltiner à lui répondre, je vais exactement te dire ce que je lui ai répondu :

    Dans une société fédéraliste et autogestionnaire, communiste et libertaire, les besoins des individus qui cesseront leurs activités professionnelles pour le bon fonctionnement de la collectivité, seront pris en charge par les services publics des communes fédérales et en particulier, par le service local d'entraide sociale, selon le principe de la répartition des biens et qui devra donc assurer avec les travailleurs sociaux, le suivi des personnes âgées pour qu'elles soient maintenues, le plus longtemps possible, dans la société et le tissu social.
    En gros, ce sera la collectivité qui financera intégralement les retraites des travailleurs, où le travail ( sans les tâches ingrates, c'est un autre débat ) sera libre et où l'exploitation et donc le salariat (!) et l'oppression auront été abolis et où tous les êtres humains auront le droit ( et les moyens ! ) de vivre libres. Bref, plus de retraite parce qu'il n'y aura plus de salariat et parce que tous nos petits vieux recevront de la collectivité les même moyens financiers pour satisfaire au mieux leur besoins.

    Il a pas été convaincu et a poursuivi le reste du débat à me traiter d'utopiste voir de libéral caché.
    Ah les MJS, la petite bourgeoisie politique comme on en fait plus ! Very Happy
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    Re: Du droit de vote

    Message  TanakaRowland le Ven 21 Jan - 2:59

    Je n'aurais qu'une seul remarque à tout cela.

    Le problème de notre pays est la représentativité selon toi, mais peut-on reconstruir un idéal démocratique du style athénien avec 65 000 000 de personnes ?
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    Re: Du droit de vote

    Message  toc toque le Ven 21 Jan - 12:02

    Il me semble également que le plus gros écueil pour ce que tu proposes c'est le nombre !
    Il suffit de voir comment au sein d'une même famille, il peut déjà y avoir des points de vue différents et des accords sur certaines valeurs "nuancés" pour se dire qu'il faudrait un sacré cataclysme pour trouver la base commune nécessaire au fonctionnement de ton système.

    Admettons que ce soit possible, quelle serait la forme prise par l'enseignement dans tout cela, quelle instruction, quelle éducation ? Je prends la peine de séparer, parce que même liés bien souvent tous ces concepts sont différents.
    De même, il ne faut pas rêver, inévitablement des délits ou crimes existeraient, comment serait traité ces problèmes ? Tu vas me répondre par l'ensemble des personnes appartenant à la communauté ou par les personnes mandatées à ce moment pour cela, en appliquant les lois choisies par le groupe .... oui mais quelle loi peut-être adoptée à unanimité dans ce domaine comme dans d'autres d'ailleurs ?
    Quel choix aura celui qui n'a pas adhéré à l'ensemble ou la majorité des règles mises en place par le groupe ?
    Tenter de faire modifier ces règles, les contourner en vertu de sa liberté personnelle, s’exiler vers une autre communauté ???

    J'évite d'entrer dans les détails musclés qui seraient nécessaires à la répartition de la richesse et l'abandon de toute propriété pour parvenir à la société anarchique que tu espères en partant de la société actuelle. J'ai du mal à imaginer une transition en douceur !

    Pour en revenir au droit de vote, plus le temps de détailler, mais j'ai tout de même envie de dire qu'aussi limité que soit son impact, il est toujours mieux d'avoir le droit de s'exprimer même sur de faux sujets, que de n'avoir aucun droit à une participation quelconque, juste le droit de survivre à la dictature qui elle, plus encore que la "démocratie" ne se soucie pas du bien être du peuple.
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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Ven 21 Jan - 12:15

    Il me reste 2 ou 3 questions à te poser Guinea.

    Concernant les moyens de production, je pense avoir compris que tu t'oppose à leur propriété privée. Mais dans ce cas, comment et par qui seraient-il gérés ? Par une personne élue par les ouvriers ? Ce qui reviendrait encore une fois à une coopérative. Ou par la communauté locale ? Et comment détermine-t-on la répartition d'accès à chaque poste dans une entreprise ainsi que son droit d'aller y travailler ? Qui décide quoi produire pour répondre aux besoins ? Y-a-t-il un plan de production imposé localement ? Quel mécanisme incite les personnes à aller travailler ? Qui fixe le nombre d'heures travaillées et est-il variable selon chaque personne ?

    Ensuite, concernant les biens et services, question un peu identique, comment et qui décide de leur répartition, autrement dit, qui a droit à quoi et en quelle quantité ? Comment ça fonctionne concrètement, par des tickets de rationnement en fonction des besoins de chacun ? Est-ce que la quantité de biens et de services dont une personne a le droit de bénéficier est proportionnelle à la quantité et la qualité du travail effectué par cette même personne ? Qui décide de la répartition des logements et à qui donner le droit de changer et d'agrandir son espace de vie ? Ou bien toute personne a-t-elle le droit de s'installer n'importe où ?

    Pour la représentativité, je pense à peu près avoir compris, c'est de la démocratie directe, même si je pense qu'elle aboutirait inévitablement à des lois que tu nommes "règles de vie communes" (ne serait-ce que pour intedire le meurtre, le travail des enfants, la prostitution ?, etc).

    Je n'attends pas que tu répondes à toutes les questions Wink , car je me rends compte que j'ai un peu chargé la mule, mais c'est vrai qu'un système révolutionnaire implique par définition énormément de changements et on est donc amené à se poser des questions concrètes sur le fonctionnement au quotidien d'un tel système s'il était appliqué.
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Ven 21 Jan - 16:45

    Beaucoup de choses à dire et à répondre, je vais essayer de satisfaire tout le monde, je ne pensais pas que j'allais crouler sous autant de questions. Mais quand on accepte de se mettre en décalage et qu'on adopte une posture " révolutionnaire " il faut bien se garder de défendre ses positions, autant que faire ce peut. Alors je me lance, espérant pouvoir répondre à vos questions le plus clairement possible :

    peut-on reconstruir un idéal démocratique du style athénien avec 65 000 000 de personnes ?
    Je ne considère pas l'idéal démocratique d'Athènes comme démocratique d'ailleurs. Il n'y avait que peu de gens qui pouvaient exercer leur droit, en excluant une bonne partie de la population, ce qui ressemblait plus déjà à une forme de dictature de la majorité sous couvert de démocratie directe mais seulement avec les citoyens responsables qui ont leur droit et j'en passe.
    Ensuite, il faut savoir que la Grèce c'est une multitude de cités, qui souvent se groupaient dans des Ligue, mais qui n'adoptaient souvent pas des lignes politiques communes, loin de là. Moi je parle de fédéralisme, donc essayer de coordonner d'une nouvelle façon les forces démocratique du bas vers le haut. Non, il ne s'agit pas de faire venir 65 millions de Français à l'Assemblée nationale, il s'agit de restructurer le pouvoir décisionnel dans des cellules plus petites, avant de déléguer des personnes qui pourront parler " au nom de " avec d'autres mandatés. On est pas obligé de vivre systématiquement à 65 millions, surtout pour des questions locales par exemple ! J'ai été assez clair ou .. ? Je sais que j'ai l'impression d'écrire un peu du charabia par moment, parce que c'est dur à expliquer virtuellement, c'est plus facile quand j'en discute avec quelqu'un.
    Pour schématiser : On a le niveau local ( Quartiers, immeubles, entreprises ) => La Commune toute entière => Le regroupement de plusieurs communes => Mandatement de plusieurs d'un point de vue régional => Mandatement supplémentaire pour point de vue " national " => Et on peut imaginer le niveau supra-national également.
    Smile

    quelle serait la forme prise par l'enseignement dans tout cela, quelle instruction, quelle éducation ?
    Le mouvement libertaire s'est très tôt tourné vers un modèle d'éducation/instruction qu'il faudrait mettre en place dans une société sans classe, une société qui ne dirigerait plus autoritairement les élèves vers des filières défini pour les formater, mais qui devraient avant toute chose leur permettre d'augmenter leur potentiel de liberté, de choisir pleinement ce qu'ils veulent faire, comment ils veulent le faire. L'école traditionnelle est un instrument de reproduction des structures sociales de domination et d'exploitation et un appareil de résignation où le rôle social des élèves leur est assigné.
    Il y a beaucoup d'exemple d'école libertaire, comme la Ruche de Sebastien Faure, L'Ecole Moderne De Ferrer ou encore les Ecoles libertaires de Hambourg. Dans ces dernières, le but n'était pas de " préparer à la vie " mais de faire vivre la vie au quotidien. D'ailleurs, c'est un peu ce qu'a fait Neil avec Summerhill, bien qu'il ne considérait pas que sa pédagogie était anarchiste. En gros, je pense que le principal est d'aller vers l'autonomie de chacun, vers la connaissance et non pas dans un schéma qui serait déjà tout tracé. Il faudrait aussi donc revoir les rôles et fonctions des professeurs, des maîtres, des enseignants pour une pédagogie disons, anti-autoritaire, qui épanoui plus qu'elle ne vise à réprimander sans arrêt - ce qui ne veut pas dire qu'il faille un laisser faire permanent -
    Je pourrais résumer ça en une phrase de Emma Goldman qui disait que le but n'est pas d'avoir " un esclave du travail patient, un automate professionnel, un citoyen payant ces impôts, ou juste un moraliste " mais bel et bien un individu émancipé. C'la dit, encore une fois, je pourrais faire un topic sur le point de vue libertaire vis à vis de l'éducation, de l'école, du savoir et de sa transmission. Là je n'ai pas toutes les idées en tête.

    inévitablement des délits ou crimes existeraient, comment serait traité ces problèmes ?
    Je pense que la majorité des crimes et délits sont malheureusement le fruit d'une société de classe, inégalitaire qui pousse souvent à accomplir ce genre de choses. Attention, ce qui ne veut pas dire que j'aime les voleurs, les bandits ou autre qui font ça pour leur profit personnel, dans les révolution de 1848, Marx dit très bien que sur le drapeau rouge des travailleurs étaient inscrit le fameux " Mort aux voleurs " et qu'ils n'étaient pas tendre avec eux quand ils les trouvaient. Bon, sinon pour revenir à ce que je disais, je pense sincèrement qu'il y aura toujours des crimes et des délits, mais que l'on pourra sensiblement les faire baisser.
    Que resterait-il de la criminalité dans une société anarchiste ? Pas grand chose. Dans la mesure ou l'égalité et l'environnement socio-affectif seraient présent, la société créerait bien peu de crimes, et ceux-ci seraient mineurs pour la majorité. Si les crimes sont mineurs, ils peuvent être aisément jugés par des conseils locaux et réparés en appliquant une action réparatrice.
    Les crimes majeurs seraient donc rares et probablement le résultat de rares carences affectives, de pathologies psychiatriques ou d'un caractère inné criminel (si toutefois cela existe). La meilleure prise en charge seraient probablement une prise en charge médicale et/ou psychologique. Et bien sûr, il existera toujours une justice, même dans ma vision systémique de la société, c'est inévitable.

    oui mais quelle loi peut-être adoptée à unanimité
    On arrive rarement à l'unanimité, c'est un fait. Ou alors, certains font de l'abstention pour éviter de faire traîner la chose, mais ce n'est pas pour moi la meilleure des choses à faire. Ces " lois " devront être débattu pour savoir laquelle doit être appliqué, que ce soit par unanimité ou par vote majoritaire. Ce genre de questions de justice, faut pas tortiller pendant des heures non plus.

    Quel choix aura celui qui n'a pas adhéré à l'ensemble ou la majorité des règles mises en place par le groupe ?
    C'est une bonne question, malheureusement je n'en ai pas la réponse toute faite sous mon bras, que je pourrais te balancer pour te répondre de manière efficace. Logiquement, il y a toujours malgré tout une tendance à aller vers le débat, vers la prise de décision collective, donc une tentation de l'unanimité. Mais comme je l'ai dit plus haut, on ne peut pas tout faire sous unanimité, il y aura des débats contradictoires, il faudra trouver le compromis pour que chacun/unes puisse en tirer un bénéfice, sans se retrouver mis de côté ou pas d'accord. C'est inhérent à la démocratie j'ai envie de dire, même dans une démocratie directe et à plus petite nombre, on est jamais tous/tes d'accord, on a souvent des points de divergences. Je pense malgré tout que c'est par la pratique de la discussion, des prises de décisions, que ce genre de problèmes finiront par s'auto-résoudre en quelque sorte.

    les contourner en vertu de sa liberté personnelle
    Sauf que ta liberté personnelle, il faut aussi penser qu'elle s'additionne à ceux et celles qui t'entourent et c'est très important. Je ne dis pas que la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres, je dirais même le contraire : Plus un groupe d'individu est libre, plus cette liberté s'étend et se multiplie de plus en plus. La liberté, c'est être responsable, si on est pas d'accord avec une règle émise ou un projet en cours, on peut toujours être contre, je ne vois pas le soucis, et c'est là qu'intervient toute la chose : On ne tranche pas directement parce que c'est la majorité qui l'emporte, on se doit d'écouter la minorité et de trouver un point d'entente maximum. Il ne s'agit pas de faire tout et n'importe quoi au nom de sa " liberté personnelle ". Le problème, c'est que les individualistes te diront que je suis qu'un salaud, parce que je devrais admettre qu'il n'a pas envie de participer, donc qu'il a le droit de s'associer comme il veut : Sauf qu'on ne fait pas fonctionner un système, des services, des transports, une usine en faisant à chaque fois des petits comités d'égoistes qui se font la guerre tout le temps !
    Il y a un très bon texte de Malatesta à ce sujet d'ailleurs, sur le vote majoritaire et les minorités, que je te conseille de lire, si vraiment ça t'intéresse.

    J'ai du mal à imaginer une transition en douceur !
    Il n'y a jamais de transition en douceur, c'est un fait. Je ne suis pas pour l'usage de la violence à tout va, mais bel et bien pour l'usage de la violence révolutionnaire, contre la violence de la classe dominante qui va tout faire pour reprendre son pouvoir et mettre en marche une contre-révolution. Cette transition sera donc " dur ", et il faudra être dur sans vouloir flinguer tout ceux qui ne seront pas d'accord systématiquement. Il faut une organisation forte, des moyens de se défendre, de couper sous le pied tout moyen à la bourgeoisie de reprendre le pouvoir ou de lancer des attaques contre la nouvelle organisation prolétarienne. On revient à la question de l'Etat : Faut-il le détruire de suite ou l'utiliser comme moyen de " dictature " sur les éléments contre-révolutionnaire et bourgeois, le temps de la transition ? Même en temps que libertaire, je me permet de me poser la question, sans en être partisan. La transition ne se fera pas en dix jours, ce genre de procédé peut prendre plusieurs semaines, mois voir années ! On ne change pas une société en jetant quelques bombes et en renversant simplement la base du pouvoir : Il faut s'organiser, défendre et bâtir une nouvelle société. Donc non, il n'y a pas de transition en douceur, je l'exclue totalement, jamais en face les classes possédantes ne vont se laisser faire en nous applaudissant, ils ont leur monde à protéger, celui que nous voulons détruire.

    que de n'avoir aucun droit à une participation quelconque
    Je n'ai jamais dit ça, tu extrapoles facilement là : Je suis pour la démocratie et je suis d'accord que avoir le " pouvoir " de s'exprimer sur des sujets insignifiants sont déjà quelque chose de pas trop mal, ne pas le faire du tout est pire. Mais entre les deux, lequel est le plus hypocrite ? Celui qui te laisse parler tant que tu ne déranges pas, ou celui qui t'interdit de parler tout court ? Celui qui te avaler une novlangue bien-pensante, ou celui qui te matraque parce que tu l'ouvres ? Je me demande qui est réellement le plus pervers des deux ... Wink

    comment et par qui seraient-il gérés ?
    Par ateliers et par délégués ouvriers. La base de la gestion ouvrière totale, c'est l'autogestion et la répartition/roulement des tâches. De toute façon, il est évident que dans une société socialiste, la notion même de travail sera différente, je dirais même qu'il faille bien détruire le travail comme on le connait actuellement, aliéné et salarié pour non pas le remplacer par une autre forme de travail, mais par une autre manière de vivre et de répondre à des besoins. Les conseils ouvriers seront chargés de la gestion, production, entretien de l'entreprise, mais ils devront s'appuyer sur les communes pour savoir quoi produire, comment et pour qui, dans quel condition etc etc .. Il y aura donc des fédérations de " consommateurs " et de travailleurs, les deux devant être en contact total pour savoir qui à besoin de quoi et comment faire. Pour aller plus loin dans le domaine du travail, la disparition du salariat permettra donc une répartition des richesses et des biens, il n'y aura plus de salaire - sans doute même plus d'argent ! Shocked - mais il y aura toujours rétribution selon les moyens fournit par les travailleurs.
    C'la dit, sur cette question du travail, je vais copier un camarade qui a fait un petit quelque chose sur " Le travail en société libertaire "

    Quelques reflexions sur l'organisation du travail en société libertaire.
    Ebauches à discuter bien sur.



    Comment donc concilier liberté individuelle complète et totale et socialisation de la production ?

    Avant de commencer à réfléchir plus à fond à ce cette question, réaffirmons que le système basé sur le profit financier est au bout de sa course, qu’il entraîne sauvagerie, décadence te barbarie, et qu’ un changement structurel de l’économie est nécessaire.
    Pour cela, l’autogestion généralisée me paraît être l’alternative adéquate au capitalisme.
    Dans autogestion j’ entends gestion et coordination à et par la base des pôles de productions.

    Mais pour la mise en place de ces centres de production autogérés il faut :

    - La parfaite connaissance des besoins de chaque individu de cette planète.
    - Ces calculs pourront être obtenus et synthétisés à partir de données entrées directement par toute personne à qui sera donné la possibilité d’y participer (tout le monde)

    Pour cela l’informatique me semble être l’ outil adéquate utilisé à grande échelle soit par le biais d’ordinateurs individuels soit par l’installation de bornes collectives à raison d’une borne pour 10 personnes (les machines existent déjà). Ces résultats pourront être complétés par des consultations organisées directement dans des assemblées et regroupements locaux.

    Pour mettre en place cette nouvelle économie et faudra organiser un nouvel aménagement de l’espace et logements.

    Dans un premier temps il faudra établir un répartition géographique de la population planétaire en fonction des souhaits de chacun, sur la base de structures d’habitations au confort similaire quelque soit la région aménagée mais tout en respectant les cultures les volontés et le style local.

    Il faudra donc déterminer une densité moyenne de population par km2 qui ne dépendra plus de l’état économique selon l’ancien principe, d’une région mais simplement de l’espace objectif disponible sur la planète.
    Toutes zones : vallées, montagnes, plaines, mais aussi déserts, mers, océans et même fonds sous-marins pourront être aménagés si nécessaire de façon équilibrée pour pouvoir y habiter.
    L’aménagement des zones disparates demandant une quantité de travail inégale en fonction de l’endroit choisi, il faudra considérer cette partie de la remise à plat de l’aménagement du territoire comme une tâche globale et commune à toute la collectivité humaine. Une rotation des tâches pourra être établie pour cette réalisation.
    Il sera nécessaire d’adapter ces constructions, en fonction des motivations et engagements de chacun dans le projet de rénovation de l’habitat planétaire.
    Les critères de constructions établis dans le respect de l’environnement aussi bien concernant les matériaux utilisés que les sites devront être mis en place toujours à partir d’une coordination globale des avis et souhaits de chacun.
    Toujours en fonction des souhaits répertoriés de chacun à la base, il faudra sans doute construire des zones d’habitations collectives mais également individuelles en quantité suffisante pour loger les 4 milliards d’humains. Habitations collectives et individuelles devront offrir une qualité similaire pour chacun.
    Dans ce processus il faudra sans doute détruire un grand nombre de logements qui ne remplissent pas les condition d’ espace et de salubrité dont l’homme aura besoin pour évoluer et s’épanouir sereinement .
    Ainsi l’extrême concentration urbaine mise en place par le système capitaliste sera vraisemblablement démantelée.
    L’émulation et l’objectif d’obtenir au bout de cet effort un logement confortable pour chacun devrait être
    une motivation suffisante pour que l’immense majorité se mettre au travail.
    Il ne s’agira pas pour 4 milliards de personnes de prendre la pelle et la pioche en même temps mais d’axer l’ensemble du système économique vers ce projet.
    Mais tout le monde n’a pas les mêmes aptitudes, la même capacité de travail ni la volonté de l’accomplir.
    Alors pourra intervenir ce principe « à chacun ses besoins à chacun ses moyens » selon lequel il sera possible d’établir une moyenne pour construire les structures de base de l’habitat que chacun pourra aménager dans un second temps selon ses désirs personnels, ou collectifs.
    Il sera possible avec ces nouvelles structures , pour qui le souhaite, de changer de région , de logement .
    La coordination et la communication entre les personnes bénéficiant d’ habitations aux conditions de confort équivalentes permettront à ceux qui le veulent d’établir des échanges.
    D’où la liberté de mouvement qu me paraît essentielle dans la société de demain.

    Mais pour qu’une révolution aboutisse il faut que les populations mangent à leur faim.

    Pour la production alimentaire, un consensus global préalable devra être établi au niveau mondial. Il évaluera les besoins alimentaires moyens de chacun tant du point de vue quantitatif que qualitatif en rapport avec les ressources de la planète et dans une optique de préservation écologique.
    A partir de là, chaque zone rurale pourra être affectée pour une production spécialisée avec une éventuelle et très probable rotation des cultures.
    Chaque pole de production sera en relation directe avec la demande en besoins et les structures de productions avec leurs machines appartiendront à ceux qui les font tourner.
    Il en sera de même pour les usines de transformation des matières premières alimentaires.
    La coordination se fera aussi au double niveau mondial et local.

    Tout le monde pouvant manger correctement et suffisamment , le reste de l’économie pourra se stabiliser et se posera alors la question :
    Quelle place et quelle liberté aura celui qui souhaitera travailler dans les structures de production et jusqu’où ira la liberté de celui qui ne veut pas les intégrer ?

    Cette question est importante, essentielle pour moi, parce qu’elle pose le problème de l’articulation entre liberté individuelle et socialisation des moyens de production .
    Et cette équation combinant ces deux éléments est sans doute la plus difficile à résoudre .
    Voilà ce que j’en pense :
    Le grand principe de la vie est l’échange. Cet échange peut être équilibré ou parasitaire. Il paraît évident que le choix à faire pour un fonctionnement social harmonieux est celui de l’échange juste ou positif, c’est à dire celui qui au bout du compte satisfait toutes les parties.

    Chaque individu a un potentiel de travail et de créativité (je pense pour ma part qu’il est immense si il est débridé)
    Ce potentiel pourra par ailleurs se déterminer en établissant une moyenne entre ce qu’une personne souhaite obtenir et ce qu’une autre pense pouvoir être capable de donner du point de vue de sa force, de sa volonté et de son intérêt pour un travail. Cela établira un rapport besoin / travail.

    Ceci fait, à partir des besoins exprimés globalement et localement, chaque individu ou groupe pourra établir sa propre pôle de production matérielle. D’autres pourront s’associer à lui par affinités et en fonction de l’évolution des demandes. Le résultat de leur travail sera partagé et leur permettra de décider de rester à un niveau restreint, laissant place à la création d’une autre structure similaire ou de développer leur outil de travail.
    Comment se créeront les pôles de production ?
    Pour les grosses structures : à partir de leur réalisation commune suite à un accord correspondant à un besoin exprimé.
    Pour les micro structures ou individuelles, ceux qui en auront le projet devront en convaincre de son utilité et de son intérêt afin que ceux ci l’aident à le démarrer (construction des locaux )
    Si un projet ne mobilise personne, son initiateur devra s’arranger seul pour le mettre en place, au risque de se fatiguer pour rien.
    Les structures pourront donc se stabiliser ou grossir par associations.
    L’avantage qu’il tireront d’un tel développement sera d’évoluer dans une structure plus confortable et peut-être mieux adaptée technologiquement. Le travailleur y gagnera donc un meilleur confort au travail et une diminution de sa durée si elle est décidée en commun.
    De cette façon la taille des pôles de production s’établiront naturellement tout en laissant chacun conserver cette valeur moyenne de capacité de production qui lui servira de monnaie d’échange pour aller travailler dans une autre branche, dans une autre région, dans une autre dimension de structure.
    Son intégration dans son nouveau lieu de travail sera cependant soumise à l’approbation de ceux qui sont déjà en place et dépendra de l’évaluation de sa compétence, des besoins locaux, et de la volonté commune des travailleurs de développer leur structure.
    Sinon il pourra échanger sa place avec un travailleur isolé qui souhaite changer de façon de travailler.

    Cette façon de fonctionner décrite succintement pourra donc être applicable à toutes les branches de la nouvelle économie .
    Elle me semble, à l’étape actuelle de ma réflexion, associer plutôt harmonieusement socialisation et liberté individuelle.
    Bien des zones d’ombres persistent bien sur.

    Je reste donc ouvert à toutes critiques, commentaires, discussion ou approfondissement.

    Quel mécanisme incite les personnes à aller travailler ?
    Le fait de travailler est naturel chez l'homme. Quand je vais chercher du bois pour me chauffer, je travaille, je réponds à un besoin. Je veux dire, que la question de " Si personne ne force personne à aller travailler, on aura rien du tout " c'est purement dans une logique capitaliste, d'un travail ingrat et aliénant. Avec une réappropriation totale de son travail par le travailleurs, plus de fétichisme de la marchandise, plus d'aliénation totale, plus de travaux dégradants réservés aux même personnes etc etc ..
    Et je ne l'ai pas précisé, mais il est évident que si tout le monde travaille, la durée de travail global finira par chuter drastiquement : On pourra travailler moins de 6 heures par jours, pour répondre à nos besoins et faire quelques stocks ! On travaillerait utilement, après si certains veulent travailler plus, pourquoi pas, je n'ai rien contre les Stakhanov en herbe hein.

    qui a droit à quoi et en quelle quantité ?
    Qui dit suppression du salariat dit rétribution intégrale du travail de chacun. Il répondra à ses besoins, il aura le droit à ce qu'il demande le plus urgemment, ainsi que la quantité. Il ne s'agit pas de faire du rationnement, comme tu l'as sous entendu, on peut imaginer qu'il existe des billets ou de la monnaie socialisable et socialisé qui permette d'éviter l'accumulation, mais qui permettre en même temps de pouvoir répondre à ses besoins, pleinement. Je fais la différence entre besoins vitaux et désirs crées par une société de consommation qui ne voit que l'écoulement des produits et des stocks comme but ultime et final de la production. Ce n'est pas le but que j'ai envie de définir : Le but de la production, est de répondre à des besoins et la quantité de ces besoins, rien de plus. Etant donc pour la rétribution totale, la question ne se pose pas pour moi.

    la quantité et la qualité du travail effectué par cette même personne ?
    On revient à ce que je viens de dire juste plus haut : " Chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins "

    Qui décide de la répartition des logements et à qui donner le droit de changer et d'agrandir son espace de vie ?
    L'assemblée de la commune. Et je pense que un logement décent pour tous et toutes sera la première priorité à faire avant autre chose : Chacun a le droit à une vie décente, donc à un toit, donc un logement. Pour ce qui est de changer ou d'agrandir l'espace de vie, cela pourra se faire au niveau individuel, entre comités de quartiers, comme d'ailleurs tout ce qui touche au quartier : Ramassage des poubelles, ramassage des gosses pour l'école, entretien de la route et du trottoir etc etc ..

    Ou bien toute personne a-t-elle le droit de s'installer n'importe où ?
    Hum, non je ne pense pas. Bien que le droit au logement collectif n'est pas un problème pour moi, au contraire.
    Mais on ne peut pas s'installer où on veut comme si c'était parfaitement normal.

    la prostitution
    Avant de revenir sur la prostitution, oui, il y a des règles de vies communes, ou des lois, appelle ça comme tu voudras après tout, la seule différence c'est que ces lois sont donc voté par tous et toutes et ne tombent plus du ciel parce que quelques politiciens ont un manque de légitimité. ( Bien que des lois ont été importante, je ne dis pas ! )
    Pour ce qui est de la prostitution, elle sera abolie et de manière logique (!), elle n'existera plus dans une société sans classe, donc sans domination, aussi bien économique que patriarcale. La prostitution c'est l'offre et la demande au niveau sexuel et humain, ce qui est très grave quand même. Je suis donc pour son abolition pur et simple, en plus, il devrait y avoir une révolution totale au point de vue sexuel et du rapport des sexes : Il faut abolir les rapports de classes, mais aussi les rapports de dominations entre hommes et femmes et donc permettre une émancipation totale et tous et toutes. La prostitution, c'est l'avatar le plus immonde de la domination masculine sur la société, après l'affichage publicitaire de la femme objet ou encore l'élection de miss-ogyne 2011.

    Ouf, j'ai réussi ! Surprised Wink
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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Sam 22 Jan - 13:05

    Guinea, en tant que modérateur de la partie politique de Citizenbreak, permets-moi de saluer ta persévérance et ta prestation sur ce forum qui participent à la qualité des débats comme celui-ci.

    Pour moi, j'en resterai là, je souhaite que tu interviennes sur d'autres sujets aussi. Wink
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    Re: Du droit de vote

    Message  TanakaRowland le Sam 22 Jan - 14:54

    C'est assez rigolo, parce que j'avais eut un débat comme celui là avec un ami à moi il y a peu de temps où l'on essayait de construire un nwe système politique où tout partirait des propositions des citoyens. Coïncidence.
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    Re: Du droit de vote

    Message  TanakaRowland le Dim 23 Jan - 22:00

    j'ai un petit peu réfléchi au sujet aujourd'hui et j'aimerais vous en faire contribuer de façon succinte.

    Si la démocratie connait des limites c'est parce que c'est pas une fin en soi : elle doit être lié à la citoyenneté et à la république, à ce désir d'universalisme et de sollicitude, et aussi de patriotisme. La démocratie ne sert à rien s'il n'y a pas l'engagement du citoyen.

    Nos institutions sont oligarques justement parce que la citoyenneté perd confiance en la capacité de son engagement, et je trouve cela dommage.

    Cependant, on ne peut faire de république sans démocratie, c'est une necessité culturel, la révolution par les urnes existe : regardez en Tunisie, on demande des élections, la démocratie. Après, comme dit précédement : tout dépendra ce que fera le peuple de son élection.

    Alors que faire en France pour retrouver la citoyenneté ?
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    Re: Du droit de vote

    Message  Kaonate le Lun 24 Jan - 2:42

    Se faire avoir pendant assez longtemps.

    Désolé de le dire comme ça mais je crois que le citoyen vivant dans des conditions plus que favorable finit inévitablement par se désintéresser du combat démocratique, voire même justifier des écorchures graves à cette démocratie. Ce n'est que lorsqu'assez de gens finissent par ne plus ne pouvoir que la rue reprendra son pouvoir.

    Et la situation actuelle illustre très bien le problème. Le manque d'éthique démocratique se voit aujourd'hui partout dans le cercle de pouvoir politique et les gens laissent faire avec une indifférence qui me choque puisque je fais partie de ceux qui restent très engagés sur ces domaines. Ce qui d'ailleurs me vaut souvent d'être qualifié d'idéaliste. Alors que dans les faits, les fondements de ma pensées sont plus que réalistes et pragmatiques.

    Aujourd'hui nous soutenons beaucoup de gens pour qui la démocratie est un moyen d'enrichissement et de pouvoir personnel et égoïste, ou tout du moins qui sert toujours la même caste de pouvoir. Peu de gens appellent à plus de transparence et de respect du pouvoir du peuple et du fait qu'un individu doit être égal a son concitoyen. On est d'ailleurs souvent taxés d'irréaliste puisque des barrières sont mises en place par ces même personnes pour désarçonner l'opposition gênante et la décredibiliser chez tout ceux qui ont perdu cet intérêt et cette attention particulière aux droits de chacun dans une démocratie. Ces gens sont d'ailleurs convaincu de ne pas toujours peser grand chose, le travail de sape est bien réalisé puisqu'en plus ils l'admettent comme fatalité et finissent par railler ceux qui y croient encore dans la mesure du possible (puisque non, dans une démocratie réelle, chaque citoyen ne sera jamais tout à fait égal, mais le rôel de chaque citoyen pour assurer le système le meilleur possible, serait de s'engager à tirer vers ce coté). Et pourtant, ayant moi-même étudié le marketing et la communication, je suis bien conscient du pouvoir potentiel (surtout grâce à l'avènement de nouveau moyen de communication puissants, comme internet) des citoyens qui décident d'être regardant. Si demain les gens deviennent regardant et exigeant envers Total (pour ne prendre qu'un seul exemple, et pas le plus glorieux), Total sera obligé d'en tenir. il en va de même pour la politique, si demain les gens décident de s'engager majoritairement (ou au moins en grand rassemblement) contre tels ou tels agissements, les politiques devront sortir de l'impunité la plus totale dans laquelle il traitent certains sujet (je veux pour exemple les laboratoires pharmaceutique, continuer de s'engager de ce coté ne peux que permettre un meilleur respect du citoyen).

    Le constat est assez peu optimiste sur la situation actuelle dans notre pays mais l'avantage c'est que je pense qu'on ne pourra bientôt plus qu'évoluer à ce niveau là.

    Petit message donc : reprenez donc le pouvoir qui est le votre, engagez vous! Je ne veux pas faire mon Stéphane Hessel, mais dans ce sens, le message qu'il a essayé de faire passer est plus qu'intéressant. Même si j'ai beaucoup de mal avec le fait que ça se soit transformé en coup de publicité pour le PS, ce qui en plus réduit énormément la portée et l'envie de beaucoup d'écouter un message pourtant si important!
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    Re: Du droit de vote

    Message  TanakaRowland le Lun 24 Jan - 21:43

    C'est une problématique très difficile que d'envisager les possibilités d'un retour du rôle de citoyen dans une république comme la notre : instauré et dur comme la roche.

    Cependant, il y a des palliers qu'on peut facilement franchir et pour commencer cette recherche, je vous propose de partir de l'étymologie même de République : "la chose publique". Que peut-t-on attendre par cela ?

    Moi, j'entend l'égalité de droit, l'universelle. Pour moi, cela doit passer par plus de déontologie, comme l'a dit Kaonate. Aujourd'hui non seulement il y a des restes de la monarchie (imunité présidentielle, amnistie) et il y a des inégalités intolérables qui font que ceux, cencés nous représenter, deviennent des élites intouchable et incontrolable. Comment y remédier ? Le constat est tellement abérant qu'on se doit de mettre une méthode pour casser cette dynamique oligarchique.
    Il faut une rennaissance de la république et pour cela : procéder au minimum à des referendum sur les points déontologiques diverses. Ensuite, c'est idée qui vient de ma créance, je ne sais pas si elle est pertinente, il faudrait une conseil national d'éthique pour surveiller et condamner tout abus de pouvoir quelqu'il soit.

    C'est bien beau après d'emettre toute sorte d'hypothèse, mais notre point de départ étant l'indignation du peuple, il faut s'interoger à tout ces petits éléments qui mettent les feux aux poudres.
    Je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que plus un pays vie dans l'opulence, moins il s'indigne. Il est vrai que le bon-vivre nous fait écarter de la sphère politico-médiatique. L'Etat s'occupe bien de nous, pourquoi tout faire sauter ? Ca un son point de pertinence, cependant, je pense qu'un facteur peut jouer un rôle déterminant. Il s'agit de l'éducation. Un peuple instruit prend du recul, ça se voit dans beaucoup de dictature, il n'y a qu'à regarder de nouveaux en Tunisie. Nous, nous avons une chance d'avoir une instruction et une "liberté" de la presse. Je pense qu'on devrait réfléchir sur ce pan de la démocratie. Qu'en pensez-vous ?
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Lun 24 Jan - 22:10

    Ce n'est pas à l'Etat de s'occuper de nous, c'est à nous de pouvoir nous organiser sans qu'on nous tienne par la main comme si on était des gosses. Moi je trouve que c'est dangereux ce que tu dis, faudrait presque s'agenouiller devant le pouvoir d'Etat et ne rien lui dire parce qu'il serait " Celui qui nous permet de vivre et de prospérer ". C'est dangereux, on a bien vu que ça fait d'ériger l'Etat en superpuissance : " Tout pour l'Etat, rien contre l'Etat, tout dans l'Etat ".
    Ce n'est pas à l'Etat d'organiser nos vies, pas plus que aux politiciens qui nous ont volés notre pouvoir de décision. On leur donne, parce qu'on a plus l'envie, le courage et surtout le temps de s'occuper de tout ce qui nous entoure. Le capitalisme, c'est la gestion du temps en défaveur de ceux qui travaillent, c'est toujours plus d'abnégation et d'aliénation, pour pas qu'on puisse faire autre chose derrière, que rentrer, se prendre une bière et regarder TF1.

    La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, or on ne fait que déléguer notre pouvoir à d'autres, qui organisent notre vie dans le but de tout simplement nous ôter toute capacité de décider par nous même !
    Tu parles d'égalité en droit, moi je te parles d'égalité réelle. Je ne me revendique pas de la DDHC, c'est rien d'autre qu'une vision purement bourgeoise des droits que l'on peut avoir. Pourquoi n'a t-on jamais appliqué la Constitution de 1793 ? Parce que tout simplement, on est dans un système régie par une classe parasitaire, qui a tout fait pour asseoir son pouvoir, quitte à écraser le peuple Parisien quand il l'a fallut ! Je tiens à préciser que la démocratie n'est pas le meilleur des régimes, mais comment responsabiliser des citoyens en leur disant qu'ils ont le pouvoir en votant tous les 5 ans sans possibilité de contre-pouvoir ?! Moi ça me pose un problème ! Si c'est pour parler encore et encore, c'est bien beau, mais ça ne sert à rien !
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    Re: Du droit de vote

    Message  TanakaRowland le Mar 25 Jan - 0:29

    Contrairement à ce que tu dis, je n'ai jamais dis que l'Etat doit encadrer nos vies, notre société, j'ai dis qu'il faut que le citoyen face sa propre assemblé constituante de nouvelles institutions et établissant, déjà une égalité des droits c'est vrai, mais aussi préserver une égalité réelle en empêchant une ligue aparatchik de prospérer.

    Ensuite, on peut parler de l'égalité réelle si tu veux, c'est un point important. Je suis assez influencé par la Commune et tout les mouvements révolutionnaires qui ont voulu réellement instaurer une égalité réelle. Aujourd'hui nous somme dans une société très individualiste, et la recherche que l'on devrait faire c'est comment concilier egalité et liberté, en refusant l'option du "care" socialiste : il nous faut une véritable déontologie de l'égalité ezt de la liberté au XXIème siècle, ce serait un sujet interessant.

    Après, il est vrai, pour engager une nouvelle dynamique républiquaine et citoyenne, il faut une sacrée poudrière. La dedans, il y a deux choix apparant qui existent : j'ai une théorie que je reprend à Russel qui lui même reprend Marx et j'ai une théorie peu développé encore qui vient de mon observation de la Tunisie, qui est quand même la première révolution du XXIème siècle.

    Brièvement, sur Russel, il semble dire, dans history of western philosophy qu'il existe des éléments de "théorie du chaos" qui explique beaucoup d'évenement et de tradition. C'est quoi la théorie du chaos ? C'est un petit evenement presque imperceptibl qui provoque d'enorme conséquence. Allez, reprenons la Tunisie, l'evenement de départ de la révolution de Jasmin, c'est quoi ? Le limogage par le feu d'un homme, et vous voyez les conséquences ?
    J'suis pas là pour dire que la mort d'un homme est un petit évenement, mais que ça peut avoir des conséquences enormes inatendus.

    Pourquoi je dis ça ? Parce que justement, ça permet de comprendre le moteur d'une révolution et ce qu'il faudrait c'est réfléchir sur ces genres d'évènement.

    En fait, il faudrait reflechir sur le thème de la révolution au 21ème siècle
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    Re: Du droit de vote

    Message  Kaonate le Mar 25 Jan - 9:47

    Désolé si je fais tache dans le paysage mais je pense qu'avoir un état, non pas dont on attend tout, mais qui est là pour réaliser un encadrement légal au sein d'une société, est le moyen le moins mauvais d'assurer une sécurité minimale (physique, matérielle, sanitaire) et une justice minimale (recours possibles et égalité relative du citoyen face à la justice). Le système quelle que soit sa version ne sera jamais parfait mais je souhaite m'engager vers la construction de ce type de structure (de réglementation générale, pas d'intrusion dans nos vies).

    J'irai même plus loin, parce que le vrai démocrate ne se prononce pas pour ou contre l'Etat mais pour ou contre un système général. Système qui certes comporte l'état comme pouvoir, plus ou moins contrôlé par le peuple (de plus en plus de possibilités nous sont offertes de ne pas subir l'information descendante mais de faire remonter nos opinions d'ailleurs, hors élections). Dans l'idéal totalement, mais un certain réalisme me pousse à avouer que les rouages de la société humaine (en terme de pouvoir, d'argent etc.) rendent cela impossible (eh oui! La perfection n'est pas de ce monde). Mais en plus de cela, je m'engage pour la création et le soutien de contre-pouvoirs que sont : la justice, les médias, les syndicats, les associations de consommateurs, les ONG et l'opposition au pouvoir en place. Ceci devrait permettre pour peu qu'on s'attache à maintenir des contre-pouvoirs assez indépendants et forts, à réguler les ambitions et volonté d'enrichissement personnelles des pouvoirs cités.

    Il est évident que dans notre pays, nous sommes mieux lotis que dans certains autre qui en réalité n'ont pas eux mêmes le pouvoir tellement le néo-colonialisme économique et financier s'occupe, à l'échelle internationale de gérer leur pays selon les intérêts d'autres peuples. Notamment en soutenant des pouvoirs qui sont bien convenants (pour la France la première) mais très peu engagés dans le bien être de leur peuple. Pourtant nous sommes encore loin de l'idéal démocratique (que je rappelle, nous n'atteindrons jamais). Il n'empêche que mon combat est aujourd'hui celui ci : l'existence, la force et l'indépendance de chaque pouvoir ou contre-pouvoir (par opposition au pouvoir en place). Et ce combat se fait grâce à un réel engagement pour la transparence, pour la liberté de la presse, pour l'éducation de tous (grâce à un service public de qualité).

    En deux mot, je suis un démocrate plus que convaincu et à la différence de beaucoup de démocrates de fait (parce qu'ils acceptent simplement l'état de fait qui est leur naissance au sein d'une démocratie), j'essaye réellement de me bouger pour bâtir une société plus juste.

    PS : Seul un puissant rassemblement des citoyens d'un pays, via l'état (entre autres) peut aussi selon moi essayer de tempérer la fougue économique et surtout financière, qui bien trop souvent de nos jours, s'engage sur des voies peu démocratiques et respectueuses des droits de l'homme. Et ce qui ne me convient pas dans la société actuelle c'est que même si je ne suis pas dupe quand au fait que le PDG de Total ne soit pas écouté comme un citoyen de valeur 1 comme moi (ce qui devrait être le cas selon l'idéal démocratique), on ne l'oblige pas assez à respecter notre démocratie et le pouvoir en place est malheureusement plus enclin à le cajoler, au détriment des citoyens de notre pays (et de bien d'autres. Tapez : Total Afrique dans google, vous comprendrez vite). Et pourtant, si Total demain perd le soutien d'une partie des citoyens français par une action forte des contre pouvoirs, il risque d'être ennuyé. Mon but n'est pas de faire couler Total ni aucune autre entreprise de mon pays puisque ce sont aussi elle qui participent au dynamisme économique du pays (et encore, pour certaines grosses firmes, elles n'ont plus de française que le nom et certains cadeaux fiscaux et législatifs). Le but est simplement d'organiser un contre pouvoir assez fort pour dans une certaine mesure, être capable de contraindre Total, à exercer ses activités avec plus d'éthique et de respect de l'homme (quelle que soit sa nationalité). La transparence est bien entendu la clé d'un pouvoir citoyen potentiellement fort (directement ou indirectement).
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Mar 25 Jan - 13:46

    Le problème, c'est que un démocrate doit se poser la question de l'Etat. Qu'est ce que l'Etat ?
    L'Etat n'est pas le simple fait d'avoir une organisation de la société, des institutions, des élections ( ou pas ), tout ça peut exister sans Etat. L'Etat c'est l'instrument d'une domination de classe, qui permet à une catégorie de personnes d'exercer une coercition sur le reste de la société (au travers de ses grandes fonctions : répressive, idéologique, économique).
    Il peut donc exister des institutions, voire même aussi des modes d'organisation particulièrement autoritaires ( ce qui n'est pas souhaitable ), sans pour autant avoir d'Etat. Dans la société capitaliste, l'État est celui de la bourgeoisie. Pour les révolutionnaires, renverser le capitalisme c'est évidemment détruire l'État bourgeois et abolir la propriété privée des moyens de production (base de l'exploitation capitaliste et de la domination de la classe bourgeoise). J'ai une définition assez marxiste je sais, pourtant on ne peut pas se dire qu'on peut faire quelque chose sans regarder le rôle de l'Etat et ses caractéristique. Lénine disait bien que " Tant qu'il y aura un Etat, pas de liberté. Quand il n'y aura plus d'Etat, il y aura la liberté " Je pense que la question de l'Etat est centrale, surtout dans un monde qui se balance entre grandes instances internationales et Etats qui gardent un grand pouvoir sur leur territoire. Je ne pense pas que l'Etat soit nécessaire pour organiser une société, loin de là. Mais ça ne reste que mon avis hein !

    Tiens, en parlant de démocratie, hier soir sur FR3, le thème de Ce soir ou jamais était " Le peuple a t-il encore le pouvoir ? "
    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1277

    Et moi, ça m'a fait vomir. Quand on sort que la meilleure forme de démocratie, c'est la démocratie représentative, celle qui permet la domination d'un nombre sur une immense majorité, sous prétexte qu'ils sont l'élite, des techniciens et que le peuple est trop con pour se gérer lui même, ça pur l'élitisme et le dédain d'autrui et des petites gens ! Sérieusement ! On ne peut pas tenir ce genre de propos, alors qu'on de façon pertinente que tout est fait pour nous abrutir à coup de télé réalité, de consommation, de gestion de NOTRE temps en nous faisant bosser tout le temps pour qu'on est plus d'idée, si ce n'est allez se coucher le soir parce qu'on est trop crevé. Non, la démocratie ce n'est pas élire quelqu'un pendant 5 ans et attendre que l'oligarchie capitaliste et financière foute tout en l'air, c'est être toujours prêt à aller de l'avant, à montrer que l'on veut quelque chose.
    " Non mais la démocratie c'est pas le pouvoir de la rue " ... Je veux bien, mais alors encore une fois, on confie nos vies à des salauds qui vont en profiter allègrement, parce que le peuple " il est pas beau et trop con pour comprendre "
    Raaaah, moi ça me donne envie de lâcher une bombe à l'Assemblée Nationale tout ça. pirat Suspect
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    Re: Du droit de vote

    Message  Kaonate le Mar 25 Jan - 16:50

    On est d'accord sur la deuxième partie.

    Rien ne résoudra tout à fait l'exploitation de l'homme sur l'homme mais autant la réduire au mieux (tu verras, j'ai pas mal d'interventions qui vont dans ce sens) Wink.
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Mar 25 Jan - 18:31

    Le rapport de production et de pouvoir entretiennent la domination de l'homme par l'homme ... Wink
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    Re: Du droit de vote

    Message  Kaonate le Mar 25 Jan - 19:25

    Le rapport de pouvoir et de production sont deux facteurs inhérents au comportement social humain. Je préfère les encadrer que les nier
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Mar 25 Jan - 19:54

    Ce n'est pas inhérents, c'est une construction purement historique.
    A ce sujet, voir le matérialisme historique ou encore le livre de Engels sur la famille.
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    Re: Du droit de vote

    Message  Cyril le Mar 25 Jan - 21:32

    Comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas que l'absence d'Etat aboutirait à une société solidaire et je crois même tout le contraire. Je crois que l'absence d'Etat aboutirait à la loi du plus fort, à la loi de la nature, à l'anarcho-capitalisme ou quelque chose de proche. Car s'il est vrai que l'Etat est contraignant, il l'est principalement pour des raisons de solidarité, lorsqu'il impose un transfert des richesses via l'impôt en provenance des plus nantis et au bénéfice des plus démunis. A mon sens, ce transfert ne pourrait se faire en l'absence d'Etat, car confronté à une société sans lois, l'Homme y est alors incité à lutter pour sa propre survie au détriment de celle des autres.


    Dernière édition par Cyril le Mer 26 Jan - 14:56, édité 1 fois
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    Re: Du droit de vote

    Message  Guinea_Pig le Mer 26 Jan - 1:11

    Désolé de considérer ce que tu dis comme ahistorique. Même les anthropologues libéraux ont vérifiés les thèses marxistes sur son " communisme primitif " et sur le fait que l'Etat n'existant pas, donc pas de classe ni de propriété privée, il n'y a pas d'exploitation de l'homme par l'homme et encore moins d'exploitation de l'homme par la femme.
    De plus, quand les Catalans ont mis en place le communisme libertaire durant la guerre civile, c'était par volontarisme et dans le but de mettre en place une nouvelle société : Il n'y avait pas d'Etat, il y avait des prises de décisions locales qui permettaient d'organiser le travail, la redistribution des richesses et tout l'reste.
    L'Etat ne veux pas dire solidarité, la preuve en est vu qu'on est dans un individualisme libéral forcené, qui vise à nous séparer, que nous n'ayons que la marchandise comme sujet de discussion. Tu sais, la dernière fois j'étais en ville, tout le monde se bousculait pour les soldes et au milieu de toutes ces personnes, un gars avec une pancarte " J'ai faim ". Il recevait des coups de pieds et limite ils s'en foutaient de lui. Solidarité ? Aucune, parce qu'on fait tout pour nous diviser, on est plus des travailleurs, on est des " homos " " des jeunes " des seniors " " les banlieusards " etc etc ...
    Et d'ailleurs encore une fois, absence d'Etat ne veux pas dire absence de loi ! Des lois, des règles, ça existait même dans les tribus amérindiennes lorsque Cortez à débarqué !
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    Re: Du droit de vote

    Message  toc toque le Mer 26 Jan - 13:54

    Et d'ailleurs encore une fois, absence d'Etat ne veux pas dire absence de loi ! Des lois, des règles, ça existait même dans les tribus amérindiennes lorsque Cortez à débarqué !

    Sans vouloir réduire leur culture et leur société à cela, je ne pense pas que tu puisses t'appuyer sur cet exemple pour apporter un argument positif à la société que tu défends, il ne faut pas oublier que si les tribus amérindiennes avaient des structures sociales et des lois (au passage très différentes les unes des autres selon qu'ils étaient animistes et plutôt égalitaires, ou déiste et plutôt hiérarchisés) il n'en reste pas moins que les guerres entre tribu étaient fréquentes, et qu'ensuite à l'arrivée des "blancs" certaines tribus ont reçu l'aide des colons, comme dans les conflits opposant les Hurons ou Algonquins aux Iroquois.

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    Re: Du droit de vote

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